Jacek Saryusz-Wolski: Macron jest populistą. Protekcjonizm, który on stosuje, jest tego formą ©fot. Bartek Kosiński
Walczyłem o Tuska, żeby został szefem Rady Europejskiej, podczas gdy on pił piwo na Grand-Place, zamiast brać udział w obradach EPL - mówi Jacek Saryusz-Wolski, europoseł.
Jacek Saryusz-Wolski: Macron jest populistą. Protekcjonizm, który on stosuje, jest tego formą ©fot. Bartek Kosiński
Ilu europosłów będzie Pan znał w kolejnej kadencji Parlamentu Europejskiego?
Zwykle jest tak, że w czasie wyborów połowa składu europarlamentu się wymienia. Ale podejrzewam, że teraz skala zmian będzie większa. Nie chodzi zresztą o same liczby. Także o polityczne wybory i wagę różnych europosłów.
Ale Pan, rozpoczynając czwartą kadencję, będzie zawodnikiem wagi najcięższej w europarlamencie.
Na razie jestem jedynie kandydatem na europosła, listy nie zostały jeszcze zarejestrowane. Decyzja należy do wyborców.
Jako łodzianin boi się Pan startu w Warszawie?
To, że startuję z Warszawy, nie było moją decyzją. Decyzje zapadły na szczeblu makropolitycznym. Poza tym dla PiS Warszawa jest największym wyzwaniem, ostatnie wybory samorządowe pokazały, jak dużym.
Stąd Pan na jedynce w Warszawie. W PiS-ie liczą, że część warszawiaków i Polonia nie zauważyły, że Pan zmienił szyld partyjny.
Polonia to ogromna grupa, szkoda tylko, że zbyt mało aktywna wyborczo. Natomiast nie jest tak, że ja z Warszawą nie mam nic wspólnego. Przez 11 lat mieszkałem w tym mieście, gdy pracowałem osiem lat jako minister ds. europejskich oraz gdy byłem rektorem Kolegium Europejskiego w Natolinie oraz dyrektorem Instytutu Unii Europejskiej w Collegium Civitas.
To gdzie jest w Warszawie ulica Kubusia Puchatka?
Zastrzelił mnie pan. Warszawa nie jest mi obca, ale też nie zamierzam twierdzić - jak niektórzy - że to moje rodzinne miasto. Wywodzę się z Łodzi.
Cimoszewicz, będąc premierem, zwolnił mnie z pracy. Fakt, odmawiałem zatrudniania postkomunistów
Czym dla Europy będą najbliższe wybory?
Miniwstrząsem tektonicznym w polityce. Już widać, że partie głównego nurtu - EPL oraz socjaliści - dużo stracą.
EPL właśnie straciło Fidesz Viktora Orbana - jego partia została zawieszona w prawach członka.
Jednocześnie widać, jak rodzi się nowy nurt, w kontrze do istniejącego obecnie głównego nurtu. Kontestuje on dotychczasowe polityki europejskie, które zyskały wyraźny wydźwięk centro-lewicowy i nie reagują na nowe wyzwania. Wybory będą momentem korekty tego zachowawczego centrolewicowego kursu w stronę prawą i reformatorską.
Bo ludzie mają już dość Merkel, Junckera, Tuska? Bo to chyba bardziej personalne decyzje, głębszego przesłania nie widać.
Nie, jest odwrotnie. Odkąd w Europie rządzi wielka koalicja socjalistów z ludowcami, Europejczycy zostali de facto pozbawieni możliwości wyboru. To była formuła ademokratyczna. Wyborcy zaczęli szukać alternatywnych rozwiązań, bo chcą mieć wybór - i główny nurt zaczął topnieć. W ten sposób linia Merkel-Juncker-Tusk-Macron została zanegowana. Jednoczenie wszystkich pod hasłem proeuropejskości przybrało nieakceptowalną formę podziału na dobrych i złych Europejczyków.
Najczęściej używa się zwrotu „populiści”.
A populistą staje się każdy, kto się nie zgadza z politykami głównego nurtu. A to przecież odpowiednik tego, co nazywamy opozycją na scenie krajowej, potrzebnej i chronionej prawnie. Bez problemu można by dowieść, że to Macron jest populistą. Przecież protekcjonizm, który on stosuje, jest tego formą. Tylko, że główny nurt chce utrzymać monopol na przypinanie łatek innym, uważają, że to oni wiedzą, kto jest populistą. OK - ale moim zdaniem ludzi to nie przekonuje.
Problemy, jakie Macron ma z żółtymi kamizelkami we Francji, to potwierdzają.
Antyestablishmentowa alternatywa pojawia się w całej Europie, po lewej i po prawej stronie sceny politycznej.
Antyelitaryzm to jedna z cech populizmu.
Tylko pytanie, kogo można nazywać elitą - bo moim zdaniem na razie mamy do czynienia z samozwańczymi elitami, które źle odczytują znaki czasu: kryzys migracyjny, ekonomiczny, zagrożenie terroryzmem. To sprawia, że obecny główny nurt traci grunt. Rodzi się nowy nurt i nowe elity. Zyskują ci, którzy znaki czasu odczytali właściwie. To zresztą optymistyczna sytuacja, bo pokazuje, że demokracja działa, Europejczycy mogą mieć możliwość wyboru.
Kto według Pana teraz czyta właściwie znaki czasu?
Orban na Węgrzech, Kaczyński w Polsce, Salvini we Włoszech, Abascal w Hiszpanii.
I w nowej kadencji Parlamentu Europejskiego wykrystalizuje się oś: Warszawa-Budapeszt-Rzym?
To nowa oś, która broni Europy, jej tożsamości. Nie chce, żeby ona się rozmyła, nie utraciła swej wyjątkowości - ukształtowanej przez filozofię grecką, prawo rzymskie i chrześcijaństwo - pośród innych cywilizacji świata. Ten nowy ruch może nosić nazwę „In difesa del’ Europa”, w obronie Europy. Ale chodzi o obronę prawdziwych wartości europejskich, a nie tego, co dziś się tymi wartościami nazywa.
Teraz Pan mi zdradził nazwę i program nowej frakcji w PE?
To może być platforma programowa nowego nurtu. Tak opisuję nurt, który się właśnie tworzy.
Na ile prawdopodobne jest, że frakcja powstanie?
Moja prognoza przewiduje, że EKR - frakcja, do której teraz należy PiS - stanie się biegunem, wokół którego będzie się budować nowa siła. Wbrew przepowiedniom to nie będzie mała frakcja w nowej kadencji. EKR plus.
Liga Salviniego i Fidesz Orbana przystąpią do EKR??
Nie jest tajemnicą, że obie te partie od dawna mają zaproszenie do przystąpienia do EKR-u. Ale nie chodzi nawet o formalną przynależność do frakcji. Jest też możliwość współdziałania międzyfrakcyjnego. W wielu grupach politycznych widać partie, które właściwie odczytują znaki czasu i myślą podobnie, takie partie są w EPL, czy nawet w liberalnej ALDE, dotyczy to przede wszystkim ugrupowań z krajów Grupy Wyszehradzkiej.
Szeroko Pan narysował nową oś. Na ile to będzie konstrukcja trwała?
Kiedyś mówiło się o Łuku Atlantyckim - współpracy krajów leżących nad tym oceanem. Teraz wyraźnie tworzy się coś w rodzaju łuku wschodniego, czy łuku Trójmorza, od Estonii do Włoch.
Nie ma zbyt wielu wspólnych cech tych państw - poza bieżącą polityką.
Jest też wspólna historia - mówię o krajach Europy Środkowej. Z kolei z Włochami nasz region łączy to, że my zawsze byliśmy granicą cywilizacji europejskiej. Schowana za łukiem Trójmorza Europa Zachodnia nigdy nie doświadczała napięć, które czuły kraje graniczne, muszące bronić naszego kontynentu.
Teraz Pan przedstawia wywód zgoła geopolityczny.
Cenię geopolitykę. Tłumaczę nią nawet ten niesympatyczny flirt Orbana z Putinem.
Dziś najbardziej znanym ekspertem od geopolityki jest Aleksander Dugin.
To gaduła, nie ekspert.
Bardziej chodzi mi o związki tego wschodniego łuku z Putinem. O Orbanie Pan wspomniał. Z kolei Salvini zdaje się być wręcz finansowo zależny od Moskwy.
To przyjrzyjmy się sytuacji. Działań Orbana nie podzielam, ale rozumiem - Węgrzy chcą mieć dobre stosunki w trójkącie Ankara-Moskwa-Berlin. To kanon węgierskiej polityki, warunek funkcjonowania tego kraju. Wiem, źle to brzmi w polskim uchu, ale abstrahować od tego nie można.
Salvini chodzący po Placu Czerwonym z podobizną Putina na koszulce też swoje zachowanie tłumaczy geopolityką? Bo na razie mówi się, że siedzi w kieszeni Putina.
Rzeczywiście, Salvini obnosi się z flirtem z Putinem. Ale nawet jeśli doniesienia medialne o tym, że Liga otrzymała pożyczkę 3 mln euro z Moskwy, potwierdzą się, to ta suma to drobne w porównaniu z 10 mld euro.
Skąd Pan wziął tę drugą sumę?
Miara uzależnienia Niemiec, Francji, Austrii, Hiszpanii od Rosji. To już nie jest flirt, tylko pójście do łóżka z Putinem. Mówię oczywiście o Nord Stream 2.
Budowa tego rurociągu już się rozpoczęła.
Zaangażowanie w nią - zresztą robią to nie tylko niemieccy, ale też francuscy politycy - to jest prawdziwa, twarda, faktyczna prorosyjskość. Pod tym względem dużo bardziej prokremlowska jest dziś frakcja ludowa EPL, niż Orban i Salvini razem. Dla Niemiec współpraca z Rosją to wybór geostrategiczny. Przecież Berlin teraz nas przekonuje, że wrogiem jest Trump, a Putin to człowiek, z którym można współpracować i sprzedawać mu - wbrew sankcjom - turbiny potrzebne na Krymie. Potrzeba więcej argumentów? Naprawdę, szukajmy prorosyjskiego skrzywienia tam, gdzie jest, a nie tam, gdzie są jego lekkie objawy.
Dla Polski sojusz z Niemcami na pewno jest bardziej korzystny niż z Włochami. Nie widzi Pan możliwości porozumienia z Berlinem?
Byłem wyznawcą tezy o konieczności strategicznej współpracy z Niemcami przez lata. Można razem z nimi, ale także przeciw nim, wygrywać - przecież zabrałem im komisję spraw zagranicznych w PE. Teraz okazuje się, że są sponsorami Nord Stream 2 oraz nękania Polski przez europejskie instytucje - Komisję i TSUE - są Francja i Niemcy, nasi przyjaciele z Trójkąta Weimarskiego.
TSUE przygotowuje się do orzeczenia w sprawie pytań prejudycjalnych - poznamy jego treść tuż przed wyborami do PE.
Widać, że politycznie motywowane Komisja i TSUE nie odpuszczają, mimo że zarzuty przez nie formułowane są absurdalne. Dzieje się tak, bo za szyldami tych instytucji kryją się interesy dominujących państw. To kolejny sposób dzielenia Europejczyków na dobrych i złych, równych i równiejszych.
Ta analiza sytuacji w Europie uzasadnia też Pana przejście z list PO na listy PiS. Na ile to była zmiana powodowana względami politycznymi, a na ile osobistymi ambicjami?
Przede wszystkim dzisiejsza Platforma nie ma nic wspólnego z Platformą z początków jej istnienia. Nie jest sobą. Proszę przeczytać Deklarację Krakowską PO z 2003 r., by zobaczyć zmianę.
W tej deklaracji znajdują się hasła o konieczności obrony religii, tradycji, polskiej tożsamości.
Dzisiaj ona brzmi jak program PiS-u. Platforma od tych haseł odeszła. Zdradziła siebie i Polskę. Z pierwotnej chadeckiej PO, partii Płażyńskiego i Gilowskiej, nic nie zostało.
Został Donald Tusk - choć formalnie już w PO nie jest.
Tusk kiedyś udawał chadeka, ale nigdy nim nie był. Prowadził tylko grę pozorów. To właśnie zdrada Tuska - wytoczenie przeciwko Polsce procedury z artykułu 7 - było tym, co sprawiło, że wysiadłem z Platformy na przystanku Polska.
Pan był stopniowo odsuwany od funkcji w Platformie na długo przed tym, zanim PiS w ogóle objął władzę. Dlatego pytałem wcześniej o osobiste ambicje.
Przestałem być wiceprzewodniczącym Platformy w 2010 r. - po tym, jak w lutym tamtego roku w wywiadzie radiowym powiedziałem, że nie wolno rozdzielać wizyty do Smoleńska, że jest tam miejsce i dla prezydenta, i dla premiera. Po tym wyleciałam z władz partii - ale mogłem pracować w europarlamencie. Byłem tu tak długo jak mogłem robić dobre i słuszne rzeczy dla Polski, kształtując politykę zagraniczną i wschodnią EPL, a także politykę w zakresie bezpieczeństwa energetycznego. Ale gdy Platforma rozpoczęła akcję „ulica-zagranica”, a Tusk poparł procedurę z artykułu 7, z nią się rozstałem. To był Rubikon. Nie mogłem być w obozie Targowicy.
Bardzo ostry zarzut.
Byłem przygotowany na to, że znajdę się w niebycie politycznym, bo przecież taki mógł być mój koszt startowania przeciwko Tuskowi. Przy okazji bardzo mocno pracowałem na to, żeby to on został przewodniczącym Rady Europejskiej na pierwszą kadencję. To ja walczyłem o niego w EPL, podczas gdy Tusk pił piwo na Grand-Place w Brukseli, zamiast uczestniczyć w obradach.
Przestał Pan być członkiem PO w 2017 r. Wcześniej działał Pan w tej partii - nie sądzę, by się Pan podpisał pod narracją „Polska w ruinie”, która rzekomo miała miejsce za jej rządów.
Przypomnę tylko liczbę 260 mld zł - o tyle zmalały wpływy do budżetu za rządów PO w wyniku nieściągania VAT-u. Dopiero po czasie dowiedzieliśmy się, jak wielki nastąpił demontaż interesów państwa za rządów Platformy.
PO miała też sukcesy - choćby skuteczne negocjacje obecnego budżetu UE, koperta Polski jest w nim solidna. PiS tyle nie wynegocjuje.
Podobnej wielkości budżet udałoby się wynegocjować w 2013 r. bez względu na to, kto by wtedy rządził.
Inne kraje dostały w tym budżecie mniej niż wcześniej, tylko polska koperta się powiększyła.
To wynikało z algorytmów. Proszę zresztą porównać poziom subwencji między krajami, licząc per capita. Wtedy najlepiej widać, kto dostał najwięcej. Naprawdę narracja o tym, że PO załatwiła w Brukseli wielkie pieniądze, to mit - nie jest tak, że nikt inny nie zdołałby tego zrobić.
Czyli PiS teraz będzie w stanie wynegocjować podobny budżet?
Przypominam, że cały budżet UE będzie pomniejszony o składkę brytyjską, poza tym dochodzi do przesunięcia dużych środków na południe Europy, dotkniętej kryzysem migracyjnym. Biorąc pod uwagę te ograniczenia sądzę, że PiS zdoła wynegocjować - proporcjonalnie - więcej niż siedem lat temu Platforma. Bo PiS będzie się o to wykłócał, poza tym nie musi spłacać żadnych politycznych kredytów. PO takie zaciągnęła, błagając Komisję o to, żeby ukarała polski rząd.
Strasznie zła jest ta Platforma. Jakim cudem tak długo Pan w niej wytrzymał?
Tak długo jak mogłem w Brukseli pracować dla Polski. Jeszcze raz odsyłam Pana do Deklaracji Krakowskiej - ona najlepiej pokazuje zmianę, jaką PO przeszła.
Deklaracja jest z 2003 r., Pan wystąpił w 2017 r. Długo się Pan namyślał.
Pierwszy raz usunąłem się w 2010 r., gdy straciłem miejsce we władzach partii. Później sprzeciwiłem się Tuskowi, gdy ten przyjmował do Platformy Danutę Hübner - ale później zaczął wciągać kolejnych SLD-wców. Zaczęło wychodzić na jaw, że to służby zakładały PO, mówili o tym m.in. Andrzej Olechowski, czy gen. Czempiński.
Czempiński mówił o tym w wywiadzie dla naszej gazety.
Takie zdarzenia najlepiej pokazują, jak PO ewoluowała. To nie ja się zmieniłem. To Platforma się odeszła od swoich korzeni. To nie przypadek, że ze starych platformersów prawie nikogo już nie ma. To dlatego zamiast przywiązania do tradycji, chrześcijańskich wartości, PO wciągnęła na szyld rewolucję obyczajową, obronę komunistycznej agentury i rewizję narracji historycznej, stąd atak na IPN i CBA.
PiS też ewoluował - z osób, które z Kaczyńskim ją zakładały w 2001 r., też niewiele zostało we władzach partii.
Nie pasuje to porównanie. Czym innym jest naturalna ewolucja, czym innym zdrada. PiS do dziś jest wierny głównej myśli, która legła u podstaw Porozumienia Centrum: program niepodległości i naprawy państwa.
Bo cały czas mówimy o Jarosławie Kaczyńskim, on to spina.
Powiedziałby pan o Platformie, że jest dalej partią postsolidarnościową? Bo ja nie. Do PiS taki opis dalej pasuje. PO natomiast stała się partią postkomunistyczną.
Grzegorz Schetyna zapowiada, że Koalicja Europejska zdobędzie 26-28 mandatów. Jeśli tak się stanie, wyjdzie, że postawił Pan na złego konia?
Pan naprawdę wierzy w to, co mówi Schetyna, czy przytacza pan jego słowa tylko po to, żeby mnie zdenerwować? Dokonałem wyboru ideowego. Koniunkturalne byłoby tkwienie w PO.
W sondażach nie ma przepaści między notowaniami PiS i Koalicji. Zapowiada się wyrównany pojedynek wyborczy.
Zobaczymy. Występując przeciwko Tuskowi byłem przygotowany na to, że znajdę się w niebycie politycznym. Teraz otrzymałem możliwość startu z listy PiS-u, co traktuję jako zaszczyt. Nie mam gwarancji, że zostanę wybrany po raz kolejny - ale do tego zacząłem się już przygotowywać dwa lata temu.
Czym wtedy Pan się zajmie?
Pewnie wrócę do pracy naukowej: pisania i wykładania. Pisałem doktorat w latach 70. z tego, jak Wielka Brytania wchodziła do EWG. Może teraz napiszę zaległą habilitację z tego, jak Londyn z Unii wychodzi? Choć swoją drogą cały czas mam nadzieję, że odbędzie się drugie referendum i brexit ostatecznie nie nastąpi.
Najpierw czeka Pana walka o mandat w Warszawie - przeciwko m.in. Włodzimierzowi Cimoszewiczowi, czy Robertowi Biedroniowi.
Wymarzony skład.
Cimoszewicz to poważny przeciwnik.
Wiem, to on mnie zwolnił z pracy - byłem wówczas apolitycznym urzędnikiem - gdy został premierem. Zlikwidował cały urząd zajmujący się integrację europejską tylko po to, żeby mnie się pozbyć. Fakt, że odmawiałem zatrudniania postkomunistów. Dopiero Jerzy Buzek zaprosił mnie z powrotem do rządu.
Stanie Pan do debaty przed wyborami?
Oczywiście, bardzo bym jej chciał. Jestem gotów stanąć w szranki.
Nie boi się Pan, że Biedroń - dużo młodszy od Pana, czy Cimoszewicza - pokaże, że jesteście z innej epoki i Wasz czas minął?
Jestem belfrem - rozumiem i czuję młodszych. Mam nadzieję, że to napiszą na moim grobie, a nie to, że byłem politykiem. Zresztą w polityce też staram się wychowywać swoich następców, a nie wycinać jak typowy polityk. Choć fakt, nie zawsze mi się to udaje. Wychowałem już pokolenia młodych ludzi. Nie sądzę, żeby Robert Biedroń był w stanie argumentem wieku wygrać w debacie. To dziwne, że ktoś, kto uważa się za osobę broniącą przed dyskryminacją, stosuje jedną z jej form: ageizm.
POLECAMY:
![Film do artykułu: Polscy europosłowie [LISTA]...](https://img.youtube.com/vi/RRpfkLyGC8Y/mqdefault.jpg)
![Film do artykułu: Ile zarabia europoseł? Biedy nie klepie. Zobacz, na jakie pieniądze może liczyć: diety, dodatki, wynagrodzenia [GALERIA]](https://d-pt.ppstatic.pl/kadry/k/r/1/34/5a/5d1a15a4ed4bb_o,size,969x565,q,71,h,f07c4d.jpg)
![Film do artykułu: Wybory do Parlamentu Europejskiego 2019. Czworo posłów z naszego okręgu z mandatem [OFICJALNE WYNIKI]](https://d-pt.ppstatic.pl/kadry/k/r/1/b0/c1/5cebd6ef0fc2b_o,size,969x565,q,71,h,b81f46.jpg)
