Śmieją się, że pożar na Nowogrodzkiej po publikacji przez „Gazetę Wyborczą” taśm z nagranym prezesem Kaczyńskim, był taki, że spał Pan w ubraniu?
Zapewniam, że nie było żadnego pożaru. Tak się złożyło, że byłem jednym z pierwszych gości tego dnia u prezesa i zapewniam, że przez pierwsze kilkadziesiąt minut w ogóle o tym nie rozmawialiśmy koncentrując się wyłącznie na sprawach międzynarodowych. Temat taśmy pojawił się pod sam koniec. Po wysłuchaniu nagrania rano byłem już przekonany, że cała sprawa jest dęta.
I jaka była jego pierwsza reakcja? Czym się martwił?
Nie nazwałbym tego zmartwieniem. Po prostu zapytał jak długo według mnie ten temat może być jeszcze atrakcyjny w mediach, skoro już pierwszego dnia większość dziennikarzy i komentatorów uznała, że cała sprawa jest mocno naciągana.
Widzieliśmy zwoływane naprędce kryzysowe narady, limuzyny m.in. z premierem podjeżdżające na Nowogrodzką. Było jednak gorąco.
To rzecz zupełnie bez związku. Ścisłe kierownictwo PiS regularnie raz w tygodniu się spotyka, szczególnie w poniedziałki i dziennikarze za każdym razem wieszczą jakąś sensację. Z takiej normalnej, rutynowej narady, TVN24 jest w stanie zrobić nadzwyczajne, kryzysowe posiedzenie. Później z takich manipulacji tworzy się wrażenie zupełnie niespójne z rzeczywistością. Również wizyty premiera Morawieckiego nie są niczym nowym, w sensie roboczym obaj panowie na bieżąco przecież ze sobą współpracują. Mogę zapewnić, że życie na Nowogrodzkiej po taśmach, nie odbiegało niczym od tego, które toczy się tam każdego dnia.
Sytuację chyba sam prezes uznał jednak za wyjątkową i poważną skoro podobno po publikacji nagrań, odwołał zaplanowaną operację kolana?
Nie mam upoważnienia, by wypowiadać się na temat spraw osobistych, w tym związanych ze stanem zdrowia prezesa. Mogę powiedzieć jedynie, że tego typu decyzje podejmuje wyłącznie w porozumieniu z lekarzami i żadne pseudorewelacje medialne nie mają na nie wpływu.
Prezes śmieje się z tego, że nazywany jest dyktatorem. Jego duża władza wynika z faktu, że jest liderem większości w Sejmie
Możemy przegrać tylko sami z sobą - powtarzali często politycy PiS. Dziś te słowa nabierają nowego znaczenia?
Nie mam takiego wrażenia. Rozmawiamy w dniu, w którym ukazał się sondaż przeprowadzony równo dwa tygodnie po ujawnieniu nagrań. I notujemy w nim wzrost poparcia o 7 proc. Nasi wyborcy doskonale wiedzą, że Jarosław Kaczyński jest najbardziej atakowanym politykiem ostatnich 30 lat i zazwyczaj w sposób bezpardonowy. Ja byłem długo rzecznikiem PiS, więc świetnie pamiętam akcję pod tytułem „Dramat w trzech aktach” w 2001 roku. Przypomnijmy, że była to wspólna akcja byłych postkomunistycznych służb WSI i kontrolowanej przez SLD telewizji, próbującej na siłę przypisać aferę FOZZ braciom Kaczyńskim.
Mamy do czynienia z takim nowym „Dramatem w trzech aktach”?
Pod względem siły ataku na Jarosława Kaczyńskiego zdecydowanie tak. Nie można oczywiście tych dwóch spraw łączyć, jednak Polacy zdążyli się przyzwyczaić, że prezes PiS jest najmocniej atakowanym polskim politykiem. Tymczasem on sam jest przy tym politykiem najbardziej odpornym na ciosy. Nie ma także drugiego polityka, który byłby tak prześwietlony jak Jarosław Kaczyński. Całe jego życie, w tym prywatne, łącznie z gospodarstwem domowym, pożyczkami, jakie zaciągnął na leczenie mamy, jest znane opinii publicznej.
Nie ma też drugiego takiego polityka, który miałby tak wielką realną władzą bez formalnej funkcji w państwie, a co za tym idzie, odpowiedzialności. To zakulisowe rządzenie, w którym nawet nie musi się publicznie tłumaczyć ze swoich decyzji.
Zwykłym posłem nazywają Jarosława Kaczyńskiego nieprzychylne mu media i aroganccy politycy opozycji. Następnie, w zależności od kontekstu sprawy, te same osoby określają go mianem dyktatora, mało więc w tym wszystkim logiki.
Mówi tak o sobie sam prezes.
Wynika to z jego poczucia humoru, podobnie jak śmieje się z tego, że nazywany jest dyktatorem. Tymczasem jego duża władza wynika w naturalny sposób z faktu, że jest liderem większości parlamentarnej, a przypomnę, że to Sejm decyduje o wotum zaufania, bądź nieufności dla rządu.
Ale nie idzie za nią żadna odpowiedzialność.
Prezes każdej partii bierze na siebie odpowiedzialność polityczną, przed suwerenem. Jarosławowi Kaczyńskiemu bardzo zależy na kontynuacji rządów Zjednoczonej Prawicy, a o tym zdecydują wyborcy i ostatecznie do nich należy ocena prawdziwości zarzutów wobec niego.
Jak w przypadku każdego posła. Tyle, że to Jarosław Kaczyński faktycznie zdecydował o takim a nie innym kształcie i trybie zmian w wymiarze sprawiedliwości, ale nie on już będzie hipotetycznie np. musiał tłumaczyć się z konstytucyjności tych działań przed Trybunałem Stanu.
Tak funkcjonuje nasz obóz polityczny. Nie ma w tym niczego nadzwyczajnego. W naszej najnowszej historii było już wiele podobnych przypadków. To rozwiązanie ma również sporo zalet.
Zalet może dla Waszego obozu. Pytanie, czy to nie jest jednak system chory, w którym premier kraju po bieżące decyzje jeździ do siedziby partii?
Z taką sytuacją mamy do czynienia niemalże od zarania III RP. Przecież Tadeusz Mazowiecki nie pełnił funkcji przewodniczącego Solidarności w momencie wyboru na premiera i w zasadzie pierwszym szefem rządu będącym jednocześnie liderem ugrupowania był dopiero Waldemar Pawlak. Również Jerzy Buzek nie był liderem AWS-u w 1997 r. i musiał konsultować niemalże wszystkie posunięcia wewnątrz obozu. Wracając do taśm, od początku zakładaliśmy, że to będzie rok pełen emocji, że stary układ w obliczu słabości przywództwa opozycji, zmuszony będzie wykorzystywać media, które nas nienawidzą. Te media przejęły rolę sztabu wyborczego opozycji i to one mają nadawać ton całorocznej kampanii. Zdecydowali się rozpocząć od uderzenia w nasz najmocniejszy punkt: Jarosława Kaczyńskiego, w jego osobistą uczciwość. Postanowiono zaprezentować prezesa jako osobę niezwykle zamożną. Stąd te powtarzane obrazki twarzy Jarosława Kaczyńskiego i sumy miliard trzysta milionów bez wyjaśniania, że chodzi o kredyt, którego zresztą nikt nie zaciągnął.
Chodziło też jednak o poważniejsze kwestie: o to, że jak to ujmują złośliwi, wychodzi na jaw , że Jarosław Kaczyński nie potrzebuję mieć konta, bo ma bank. Mowa o tym, w jakim charakterze prezes w siedzibie partii rozmawiał z szefem banku Pekao SA Michałem Krupińskim?
Wbrew obiegowej opinii prezes Kaczyński od lat bardzo interesuje się stanem polskiej gospodarki. Tym bardziej problematyką taką jak funkcjonowanie sektora bankowego. Osoby takie jak Mateusz Morawiecki, czy Michał Krupiński, biegłe w temacie, są jak najbardziej właściwymi rozmówcami w kwestii np. programu repolonizacji banków, który jest oczkiem w głowie prezesa. Nie widzę niczego zdrożnego w tym, że prezes państwowego banku rozmawia z liderem partii rządzącej.
Nie da się zaprzeczyć, że to co usłyszeliśmy na taśmach, to były negocjacje deweloperskiego przedsięwzięcia. Nie obawia się Pan, że to skojarzenie Kaczyński-deweloper zaciąży jednak na wizerunku PiS?
„Gazeta Wyborcza” mogłaby równie dobrze opublikować demaskatorski artykuł o tym, że Kaczyński jest hodowcą zwierząt futerkowych, ponieważ ma w domu koty. To jest taki sam poziom absurdu. On sam od początku deklarował, że jest szefem rady nadzorczej spółki Srebrna. Zresztą powszechność tej informacji zawdzięczamy właśnie prezesowi i PiS, gdyż obecny system jawności oświadczeń majątkowych, który tak znakomicie spełnia swoją rolę w walce z korupcją, jest efektem naszych niegdysiejszych działań.
Zajmowanie się kotami jednak nie kłóci się z polityką tak jak działalność deweloperska. To gra prowadzona na granicy funkcji publicznych - wskazuje Rafał Matyja. Jan Rokita również nie ma wątpliwości, że prezes nie powinien mieszać ról politycznego przywódcy i warszawskiego dewelopera.
Pełniąc przez 10 lat funkcję rzecznika prasowego PiS nie zetknąłem się z żadną sprawą dotyczą spółki Srebrna. Nie ma tu więc mowy o mieszaniu ról. Bardzo wielu polityków pełni rozmaite funkcje w fundacjach i stowarzyszeniach. Instytut im. Lecha Kaczyńskiego realizuje cele statutowe. Nie ma przepływu środków między fundacją a osobami prywatnymi. To, co jest perfidne w tej manipulacji, to sugerowanie właśnie, że mówimy o prywatnym majątku Jarosława Kaczyńskiego. Prezes Kaczyński w nagranej rozmowie wystąpił raczej w roli mediatora próbującego rozwiązać powstały tam konflikt.
Nie obawia się Pan, że tracicie właśnie swój główny argument: lidera, który trzyma się z dala od biznesu, jest czysty pod tym względem, ma wyższość moralną na tym polu?
Takie było ewidentnie zamierzenie środowisk, które zainspirowały ten materiał. Okazał się on jednakże tak typową goebbelsowska propagandą, iż uwierzyć w nią mogą jedynie osoby od lat karmione nienawiścią do Jarosława Kaczyńskiego i na różnych poziomach będące naszymi zaciekłymi przeciwnikami.
Wie Pan świetnie, że skutki czasem rozłożone są w czasie.
Jestem pewny, że te nagrania w żaden sposób nam nie zaszkodzą. Spodziewam się, że bieżący rok obfitował będzie w jeszcze wiele zwrotów akcji, co spowoduje, że za kilka miesięcy temat ten nikogo nie będzie już interesował.
Prezes jest tak odporny, że nie zabolało go to, że został nagrany we własnej siedzibie, przez rodzinę?
Nie rozmawiam z prezesem o jego emocjach, ale nie odniosłem także wrażenia, by ta sytuacja go w jakiś sposób osobiście dotknęła.
Z rodziną najlepiej wychodzi się na zdjęciach - chciałoby się powiedzieć?
Nie jest to jakaś bliska rodzina prezesa. Z tego co słyszałem, pana, który nagrywał, widział może dziesięć - dwanaście razy w życiu.
Dlaczego skoro tak chłodno podchodzi do sprawy taśm nie skonfrontował się ze wszystkimi dziennikarzami, jak to w demokracji polityk pod adresem którego padają zarzuty?
Ponieważ dziś w świecie polskich mediach toczy się regularny spór polityczny. Jak mówiłem na początku, atmosfera w przeddzień publikacji wskazywała, że nie chodzi tu o jakąś realną aferę i chęć jej wyjaśnienia. Mieliśmy do czynienia z czystą akcją polityczną. Prawdziwi dziennikarze, którzy odkryją aferę, nie dzielą się nią z redakcjami innych koncernów. Ale ci, którzy ujawnili te taśmy, dawno już przestali być dziennikarzami, stając się naszymi konkurentami politycznymi. I w taki sposób ich traktujemy.
Nasza kolejna wygrana przyniesie przełom w polskiej polityce. Dojdzie do załamania przywództwa w opozycji
Nie sądzę, żeby przyjąłby Pan takie tłumaczenie Donalda Tuska, gdyby to jego nagrano.
Tusk funkcjonował w sytuacji, w której wszystkie główne telewizje, jak i cały mainstream, tańczyły tak, jak im zagrał. W tamtych czasach nikt nie zastanawiałby się, dlaczego on się nie wypowiada. Dziennikarze uznaliby to za oczywistość. Telewizja publiczna była w rękach jego przyjaciela, polityka.
Ja Cię nie mogę, panie Marszałku! A w czyich rękach jest dziś TVP?
W czasach Tuska niemal wszystkie media prywatne również były całkowicie kontrolowane przez Platformę Obywatelską. Jeśli ktoś próbował się z tego wyłamywać, to natychmiast karbowy Tuska ds. mediów Paweł Graś, rozprawiał się z niepokornym naczelnym. Kiedy rozeszła się wieść o publikacji niekorzystnej dla Tuska, wówczas Graś przyjeżdżał i właściciel gazety mu ją pokazywał. Tusk mógł sobie więc wychodzić do dziennikarzy, kiedy miał ochotę, wiedząc, że praktycznie niczym nie ryzykuje. My mamy niestety bardziej konfrontacyjnie nastawione media.
A nie jest to raczej przejaw uwschodnienia standardów, jak określił to Paweł Kowal: prezes, który faktycznie nie pełni żadnej funkcji, stawia się ponad wszystkimi, ponad całą polityką?
Politycy opozycji mogą nas krytykować ale dla mnie uwschodnieniem standardów było raczej dogadywanie się przez rządzących z polskim oligarchą, celem pozbycia się niewygodnego redaktora naczelnego. Platforma za swoich rządów kontrolowała nie tylko w 100 proc. telewizję publiczną ale i 80 proc. mediów prywatnych.
Zatem prezes nie wyszedł na konferencję prasową, bo nie chce mieć do czynienia z dziennikarzami źle do niego nastawionymi?
Już w dniu publikacji nagrań sami dziennikarze innych mediów, w tym krytycznych wobec PiS, konstatowali, że ten balon został przebity i nic nie ma.
Fruwają przy okazji i inne baloniki. Agent w sercu PiS - brzmi mocno. Chodzi o wieloletniego zaufanego prezesa szefa spółki prezesa, który jak się okazało był tajnym współpracownikiem SB i w chwili wybuchu taśm szefem NFOŚiGW.
Nigdy nie przekonywaliśmy, że wśród kilku tysięcy ludzi sprawujących stanowiska z naszej poręki, nie znajdą się osoby nieuczciwe. Jednakże skala tego zjawiska jest zdecydowanie mniejsza niż u naszych poprzedników, a różni nas przede wszystkim całkowicie inna reakcja. Pan Kujda już nie pełni funkcji publicznej.
Pozostaje pytanie, jak to możliwe, że prawą ręką prezesa Kaczyńskiego, głównego orędownika lustracji, mógł być agent?
Pani redaktor, od momentu powstania Prawa i Sprawiedliwości pozostaję w dużym stopniu związany z kierownictwem tej partii i po raz pierwszy rozmawiałem z panem Kujdą w grudniu ubiegłego roku, więc nie szafowałbym sformułowaniem o prawej ręce akurat w jego przypadku. Jeszcze kilka tygodni temu mało kto o nim słyszał. Trzymajmy się faktów. Zawsze byliśmy i konsekwentnie jesteśmy zwolennikami dezubekizacji, a obecnie dążymy do rozszerzenia katalogu urzędów nią objętych. Rozumiem, że w tej sprawie możemy się porozumieć z opozycją?
Wciąż nie rozumiem jednak, jak to się stało, że właśnie taki zwolennik lustracji, człowiek tak ostrożny jak Jarosław Kaczyński, mógł współpracować tak blisko z człowiekiem o takiej karcie? Można odnieść wrażenie, że dezubekizacja kończy się na swoich?
Nasze środowisko zawsze domagało się szerokiej lustracji a nazwisko pana Kujdy było w zbiorze zastrzeżonym, do którego prezes Kaczyński dostępu nie miał.
Pan Kujda go oszukał?
Nie jestem upoważniony by rozmawiać o relacji między nimi. Osobiście uważam, że człowiek, który współpracował ze służbami bezpieczeństwa PRL nie powinien pełnić dziś żadnych funkcji państwowych.
Prezes rozmawiał z Kujdą po publikacji informacji o jego współpracy?
W moim przekonaniu najlepszą odpowiedzią jest nasza szybka i bezwzględna reakcja na to zdarzenie.
Bezwzględna, brutalnie zapowiada się ten maraton wyborczy?
Spodziewam się raczej, że będzie to bardzo emocjonalna kampania. A ponieważ ludzie są już zmęczeni tym poziomem emocji, toteż Platforma Obywatelska, która wciąż je podsyca, będzie próbowała obarczyć nas odpowiedzialnością za ten stan. My zaś musimy wytłumaczyć wyborcom, że ewentualne przejęcie władzy przez tak niespójny obóz polityczny od pana Giertycha do pani Nowackiej, których programowo nic nie łączy, będzie dla Polski najzwyklejszą katastrofą. Będziemy apelowali do Polaków, by spróbowali zamknąć oczy i zwizualizować sobie rząd Grzegorza Schetyny, w którym ministrem sprawiedliwości jest Roman Giertych, polityki społecznej - pani Nowacka, finansów - pani Lubnauer, a rolnictwa - Marek Sawicki. Niech każdy wyobrazi sobie jaki będzie wówczas poziom emocji, jak ostry konflikt. Względem nas Schetyna już zapowiada krwawą polityczną wendetę, w obliczu której proces dekomunizacji w latach 90. to bajka. Schetyna grozi trybunałami, rozliczeniami, zamykaniem ludzi do więzień. Przejęcie władzy przez totalną opozycję to obecny poziom emocji zwiększony dwu albo i trzykrotnie.
I PiS po tej choćby rewolucji w wymiarze sprawiedliwości ma być teraz gwarantem spokoju?
Owszem. Co więcej, twierdzę, że kolejne zwycięstwo obozu Zjednoczonej Prawicy przyniesie wreszcie przełom w polskiej polityce. Przedłużenie naszych rządów oznacza bowiem załamanie przywództwa w opozycji. W naturalny sposób dojdzie do wymiany liderów i być może po stronie opozycyjnej pojawi się nurt, który pozwoli na obniżenie temperatury sporu politycznego.
A jak przegra PiS, to Jarosław Kaczyński nie odejdzie i żaden nowy nurt po stronie prawicowej nie ma szans się narodzić?
Prawo i Sprawiedliwość to partia silnie zinstytucjonalizowana, oparta na wyrazistym przywództwie, z którym utożsamia się znaczna cześć elektoratu. Jarosław Kaczyński jest ponadto liderem całej Zjednoczonej Prawicy i nikt tego nie kwestionuje. Tymczasem Grzegorz Schetyna ma niezwykle silną opozycję wewnątrz własnego ugrupowania, od lat skonfliktowany jest także z Donaldem Tuskiem. Warto pamiętać o wzajemnych animozjach PO i Nowoczesnej. Cała ta naprędce sklecona koalicja ma na celu wyłącznie przejęcie władzy i podzielenie się politycznym tortem.
Boicie się tych zapowiadanych przez Schetynę rozliczeń?
Jeżeli uważa on, że jest to najlepszy postulat programowy jaki może wyborcom zaproponować to jego prawo. Jestem jednak przekonany, że Polacy mają już dość oskarżeń, mowy nienawiści, ciągłego wrzasku i rozliczeń. Chcą patrzeć optymistycznie w przyszłość, chcą stabilizacji gospodarczej i poprawy warunków życia codziennego. Pragną też być dumni ze swojego kraju. Naprzeciw tym właśnie oczekiwaniom wychodzi rząd Zjednoczonej Prawicy od czterech lat z sukcesami realizujący program naprawy państwa. Nikt mnie nie przekona, że mając do wyboru realną obietnicę kontynuacji skutecznych działań na rzecz zrównoważonego rozwoju, umiarkowany i rozsądny wyborca zdecyduje się na poparcie krwawej politycznej vendetty Grzegorza Schetyny.
Te szanse na kolejną kadencję nie wyglądają tak optymistycznie zważywszy na fakt, że od roku jesteście w defensywie. To nie wy narzucanie tematy tylko raczej wycofujecie się i tłumaczycie z zarzutów.
Sprawując władzę siłą rzeczy znajdujemy się pod większym ostrzałem. Jednak dynamiczna sytuacja na polskiej scenie politycznej dotyczy nie tylko naszego obozu. Jestem przekonany, że choćby po samodzielnym starcie Roberta Biedronia, Grzegorz Schetyna chętnie zamieniłby się dziś z Jarosławem Kaczyńskim na funkcje szefów partii. Platforma stoi w obliczu naprawdę nieporównywalnie większych, bo strategicznych problemów.
Waszym strategicznym problemem jest to, że za bardzo nie wiadomo, po co ludzie mieliby dać Wam jeszcze cztery lata? Tylko niech Pan nie mówi o spełnionych już obietnicach bo dla nich wygraliście poprzednie wybory.
Akurat rozliczania są ważne, bo one nam dają wiarygodność. Będzie oczywiście nowy plan i będziemy bardziej wiarygodni w tych obietnicach bo wypełniliśmy poprzednie w stopniu, w jakim nie zrobił tego żaden poprzedni rząd. Akurat rozliczania są ważne, ponieważ nadają rządowi wiarygodność. Oczywiście będzie też nowy plan, ale właśnie dlatego będziemy wiarygodni w jego realizacji, bo wypełniliśmy złożone deklaracje w stopniu, w jakim nie zrobił tego żaden uprzedni rząd.
Kaczyński deweloperem? Równie dobrze można napisać że jest hodowcą zwierząt futerkowych, ponieważ ma w domu koty
Jaki plan? Na razie to coraz więcej słychać o dziwnych nominacjach po znajomości, ogromnych zarobkach, jak w NBP. Opozycja mówi, że wasz plan teraz to już tylko „Koryto plus”.
Powtarzam: pojawiają się osoby nieuczciwe, ale my natychmiast podejmujemy wobec nich stosowne działania. Nadal będziemy natomiast realizować program równomiernego rozwoju dla wszystkich, z uwzględnieniem tych, którzy byli dotąd wykluczeni. To nie będzie program tylko dla elit, jak w przypadku Platformy.
Mieszkańców miast odpuszczacie po porażce w wyborach samorządowych na tym polu?
Niebawem pojawią się propozycje, które bardzo zaciekawią wielu Polaków, w tym również mieszkańców miast.
Obniżenie podatków?
Myślę, że dziś są ku temu warunki.
Jeszcze przed wyborami?
Jeśli tylko istnieją odpowiednie warunki budżetowe to po co czekać.
A co jeśli nawet wygracie te wybory, ale nie będzie mieć większości parlamentarnej?
Średnia sondażowa od wielu miesięcy nie spada poniżej 40 proc. poparcia. To nam daje samodzielną większość.
Różne są sondaże, różne interpretacje. Ja pytam, co jak większości mieć nie będziecie?
To by oznaczało czarny scenariusz dla Polski, ale ja go nie przewiduję. Ostateczny rezultat rozstrzygnie się w ostatnich dniach kampanii parlamentarnej. I jestem przekonany, że po namyśle, po takiej wizualizacji, większość z tych około 10 proc. niezdecydowanych wyborców, nie zaryzykuje eksperymentu pod tytułem rząd od Giertycha do Nowackiej.
Ucieka Pan od pytania. Nie ma scenariusza na koalicję? Czy boicie się tych kalkulacji ujawniać?
Wierzę, że zdobędziemy samodzielną większość.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
