Ambasador Ukrainy Andrij Deszczycia: Dla nas najważniejsza jest zjednoczona koalicja państw zachodnich popierających Ukrainę

Jak ocenia pan wizytę premiera Mateusza Morawieckiego w Kijowie?

Po pierwsze, jest to bardzo ważna wizyta, ponieważ doszło do niej w czasie poważnej eskalacji na granicy rosyjsko-ukraińskiej. Każda tego rodzaju wizyta i wsparcie polityczne są dla Ukrainy istotne. Po drugie, do tej wizyty doszło po kilku latach przygotowań na szczeblu rządowym, w rzeczywistości jest to przecież pierwsza wizyta premiera Morawieckiego na Ukrainie od czasu objęcia przez niego urzędu. Po trzecie, bardzo się cieszę, że dialog pomiędzy premierami Ukrainy i Polski rozwija się. Wcześniej doszło do spotkania premierów w Karpaczu, we wrześniu 2021 roku, są też dobre kontakty telefoniczne. Po wtorkowych rozmowach, do jakich doszło w Kijowie, mamy już zapowiedź kolejnych spotkań, chociażby spotkanie premierów w ramach Trójkąta Lubelskiego, jakie ma się odbyć w Warszawie w połowie marca. I po czwarte w końcu, podczas wtorkowej wizyty premiera Morawieckiego doszło do zapowiedzi, która już dzisiaj się realizuje, a dotyczy pomocy wojskowo-technicznej dla Ukrainy i wspólnych projektów ukraińsko-polskich, które są skierowane w celu zacieśniania relacji gospodarczych i handlowych.

Te zapowiedzi to pakiet pomocy zbrojnej, jaki 1 lutego w Kijowie ogłosił premier Morawiecki, a dotyczy kilkudziesięciu tysięcy sztuk pocisków i amunicji artyleryjskiej, zestawów pocisków przeciwlotniczych, lekkich moździerzy i dronów rozpoznawczych. Czy pan wie, kiedy Ukraina to dostanie?

Jak wspomniałem, to już nie są tylko zapowiedzi, ponieważ we wtorek wieczorem doszło do podjęcia decyzji na szczeblu rządowym - krótko mówiąc, zapadła decyzja polskiego rządu o przekazaniu Ukrainie pomocy wojskowo-technicznej. Rozmowy toczyły się od kilku dni; mogę powiedzieć, że zaczęły się one na szczeblu prezydenckim w Wiśle, podczas spotkania prezydenta Zełenskiego z prezydentem Dudą 20 stycznia, to wtedy rozmowy dotyczyły tego, jak Polska może pomóc Ukrainie. Następne rozmowy prowadzone były na szczeblu Ministerstwa Obrony, gdzie mówiliśmy, jakiej pomocy potrzebujemy, jaka konkretna amunicja i konkretne uzbrojenie będzie jak najbardziej efektywne. No i właśnie we wtorek, 1 lutego, wieczorem, po wniosku ministra obrony Mariusza Błaszczaka rząd podjął decyzję o przekazaniu amunicji i uzbrojenia obronnego Ukrainie. Jak pani wspomniała, chodzi o pociski różnego rodzaju, różnego kalibru, a także o przekazanie systemów Piorun…

Piorun czy Grom?

Chodzi o pociski Piorun, to nowocześniejsza wersja Gromu.

W jaki sposób i kiedy zostaną one przekazane?

Zostawmy to odpowiednim służbom i resortom, które zajmują się transportem; to są sprawy, które potrzebują ciszy.

Rozumiem. A jeśli chodzi w ogóle o pomoc międzynarodową dla Ukrainy - to ona już w jakiejś części doszła? Jak pan na to patrzy?

Po pierwsze, jest pomoc wojskowo-techniczna, widoczna, namacalna - to pomoc, którą przekazują nam Stany Zjednoczone. O ile się nie mylę, to już 5 dużych samolotów transportowych dostarczyło przede wszystkim uzbrojenie i różnego rodzaju amunicję do Kijowa. Pomoc otrzymaliśmy też od Wielkiej Brytanii, państw bałtyckich i Czech. No i teraz od Polski. Ale oprócz tego są zapowiedzi innych państw o pomocy dla Ukrainy, na przykład z Kanady, czy - w środę, 2 lutego, pomoc obiecał premier Holandii, będąc w Kijowie. Jakiego rodzaju będzie to pomoc - zobaczymy po rozmowach i negocjacjach, jakie są prowadzone przez odpowiednie resorty. Również kanadyjska minister obrony, która w ostatni poniedziałek spotkała się z ukraińskim ministrem obrony, mówiła o dostarczeniu Ukrainie sprzętu; sprawy te w szczegółach są omawiane. Natomiast dla Ukrainy ważne jest też to potężne wsparcie polityczne, jakie otrzymujemy ze strony szefów państw i rządów. Podobnie jak było to w 2014 roku, widzimy tworzenie szerokiej koalicji w obronie Ukrainy przed możliwą inwazją rosyjską na nasze terytorium.

Czego Ukraina potrzebuje najbardziej, jeśli chodzi o międzynarodową pomoc, a czego do tej pory jeszcze nie otrzymała?

Tak naprawdę najważniejsze dla nas jest jednoznaczne stanowisko i zjednoczona koalicja państw zachodnich popierających Ukrainę. Jeśli chodzi o konkrety dotyczące pomocy wojskowo-technicznej, to je otrzymujemy; bardzo liczymy na pomoc o charakterze obronnym, ponieważ nie mamy zamiaru i nie ma w tej chwili takich planów, żeby atakować Krym czy Donbas. Ale jeśli pyta pani o nasz cel, to oczywiście jest nim przywrócenie integralności terytorialnej Ukrainy. To znaczy - powrót Krymu i Donbasu do Ukrainy. Ale w tej chwili robimy wszystko, aby do tego doszło dzięki negocjacjom, dyplomacji i politycznym rozmowom.

Jeśli wspomniał pan o jednym, wspierającym Ukrainę stanowisku państw zachodnich, to jak widzi pan stanowisko Niemiec, które jednorodne nie jest? Skrytykował je w Kijowie premier Morawiecki, mówiąc wprost, że uruchomienie gazociągu Nord Stream 2 oznacza, że Berlin nabija pistolet Putinowi.

Rzeczywiście stanowisko Niemiec nie jest jednoznaczne; z jednej strony pani minister spraw zagranicznych mówi o tym, że trzeba szykować sankcje przeciwko Rosji i Rosja powinna być świadoma tego, że te sankcje zostaną uruchomione, jeśli rozpocznie inwazję. Z drugiej strony widzimy, że niektórzy niemieccy politycy opowiadają się pozytywnie, wspierając politykę Putina. Jest też kwestia Nord Stream 2, rurociągu, który Niemcy jednak chcą dokończyć, natomiast jest dość poważna koalicja państw, która się temu sprzeciwia. Do tej koalicji należy Ukraina, Polska i Stany Zjednoczone. Mam nadzieję, że uda się nam wstrzymać realizację tego projektu, który faktycznie - tu zgadzam się ze słowami premiera Morawieckiego - będzie pułapką dla Zachodu. Realizacja Nord Stream 2 dla Rosji ma duże znaczenie i próby wstrzymania go bardzo uderzają osobiście i w Putina, i w oligarchów, którzy go wspierają i są zainteresowani zakończeniem budowy rurociągu. Choć muszę tu też powiedzieć, że jednak widzimy transformację, jeśli chodzi o stanowisko Niemiec. Odniosę się tu do wypowiedzi byłego już szefa niemieckiej marynarki wojennej, który jeszcze tydzień temu bodajże mówił, że Ukraina nigdy nie odzyska Krymu, i trzeba oddać szacunek Putinowi, ale pod presją członków swojego rządu i opinii międzynarodowej podał się do dymisji. To znaczy, że takie konkretne, wspierające Rosję wypowiedzi nie są akceptowane w Niemczech. Drugą ważną transformację czy ewolucję stanowiska zauważam w Stanach Zjednoczonych, bo strona amerykańska mówi o tym, że w pakiecie sankcji może być przewidziane wstrzymanie realizacji projektu Nord Stream 2, gdyby w najbliższym czasie doszło do rosyjskiej inwazji.

Sam prezydent Biden mówił ostatnio o rozważeniu sankcji personalnych przeciwko Putinowi. Tylko że wciąż o tych sankcjach się mówi, ale nie wprowadza. Sankcje rozwścieczyłyby Putina?

Uważam, że w obecnej sytuacji ważne jest, aby Rosja była świadoma tego, jakie sankcje mogą zapaść, czego się może bać, w obliczu możliwej dalszej ekspansji na terytorium Ukrainy. To jest trochę taka gra nerwów, ponieważ nikt tak naprawdę nie chce wojny na szeroką skalę; ani Ukraina, a nawet i Rosja zapowiada, że nie chce atakować; tylko że w tym czasie koncentruje i gromadzi wojska na granicy z Ukrainą ze wschodu i na północy Ukrainy ze strony Białorusi. Dlatego w czasie tej gry dyplomatyczno-politycznej ważne jest, aby każda ze stron była świadoma tego, jaki arsenał posiada. A arsenał po stronie Zachodu przewiduje właśnie sankcje. Uważamy, że te sankcje powinny być wyszczególnione i bardziej klarowne. Oczywiście w tej chwili sytuacja różni się od tego, co mieliśmy w 2014 roku, kiedy to Zachód mówił o zaniepokojeniu sytuacją - dziś mówi o konkretnych działaniach i konkretnych sankcjach wymierzonych czy to w Putina, czy w jego otoczenie, czy w Nord Stream 2, czy też skierowanie ich w rosyjski sektor finansowy czy energetyczny. To jest istotne, że dziś stanowisko Zachodu jest bardziej klarowne, choć wciąż uważam, że nie do końca, bo ta lista sankcji, które mogą być wykorzystane i wprowadzone, powinna być wyraźniej wyszczególniona.

Wśród problemów, z jakimi zmaga się Ukraina, jest również kryzys energetyczny; jak tu wygląda sytuacja w kontekście zapowiedzi polskiego premiera w tym zakresie?

To prawda, polityka energetyczna jest bardzo ważna dla naszego regionu, jest częścią geopolityki; nasz region w dużym stopniu uzależniony był od rosyjskich źródeł energii. Dlatego prowadzimy rozmowy, ale też i działania skierowane na to, aby zdywersyfikować źródła energii, przede wszystkim chodzi o ropę i gaz. Podczas wizyty premiera Morawieckiego nasz premier i rząd rozmawiał o wybudowaniu dodatkowych możliwości transportowania gazu z Polski do Ukrainy. Taka możliwość istnieje, ale przepustowość jest dość niska. Są natomiast podejmowane działania dotyczące kupna gazu od Stanów Zjednoczonych; prowadzimy rozmowy o gazie z Kataru i sprowadzenia go do terminalu LNG w Świnoujściu, skąd przez system rurociągów popłynąłby do Ukrainy. Ale tu potrzebujemy na pewno zwiększenia przepustowości, więc rozmowy są prowadzone i w tym kierunku będą podejmowane działania.

Wokół granic Ukrainy jest już 130 tysięcy żołnierzy rosyjskich, z doniesień agencji Reuters wynika, że Rosja zgromadziła tam już zapasy krwi; że - prócz odpowiedniego sprzętu - ma również wsparcie medyczne. To kolejny element presji. Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski wzywał obywateli Ukrainy, by powstrzymali się od paniki. Jak wygląda dziś rzeczywistość na Ukrainie? Od znajomych Ukraińców wiem, że ludzie boją się wojny, robią zapasy.

Nie wykluczam, że kampania informacyjna trochę tę panikę napędza. Właśnie dlatego prezydent Zełenski wydał oświadczenie, aby tę panikę powstrzymać. Panika powoduje, że budzi się strach, a kiedy naród jest zastraszony, to nie jest w stanie w pełni obronić swoje państwo. Natomiast my jesteśmy zdeterminowani w tym, aby swoje państwo obronić. Widziałem już reportaże, również emitowane w polskich stacjach telewizyjne, z Ukrainy, z Charkowa, z regionów, które są blisko granicy z Rosją czy z granicą administracyjną z Donbasem, że społeczeństwo szykuje się do odporu, do powstrzymania agresora, gdyby do agresji miało dojść. Ale nie wykluczam też, że taka kampania informacyjna, może nawet trochę podgrzewana przez środki masowego przekazu o możliwym rosyjskim ataku powoduje za dużo chaosu w społeczeństwie. Ten chaos jest nam niepotrzebny, bo skutkuje nie tylko, jak wspomniałem, na poziom obronności, ale również na gospodarkę i finanse. Powinniśmy pamiętać, że dla Ukrainy ta sytuacja z rosyjskim zagrożeniem nie jest czymś nowym. My od 8 lat prowadzimy wojnę. Przeżyliśmy rok 2014, jesteśmy przygotowani do rozwoju sytuacji w każdym kierunku.

Czy teraz plan Putina jest dla Ukrainy jasny?

Nie. Od razu to powiem - nie jest jasny. Trudno logicznie zrozumieć, jaki powód teraz ma Putin, aby zaatakować Ukrainę. Przecież Ukraina nie grozi Rosji. Nie zapowiada żadnych planów przejęcia siłowego Donbasu czy Krymu. Jedynym zagrożeniem dla Rosji jest to, że Ukraina się rozwija, że wprowadza reformy, rozkręca swoją gospodarkę, zbliża się z Zachodem, ma coraz lepsze relacje z Unią Europejską, że wprowadza umowę stowarzyszeniową. Ukraina ma dobre relacje i ubiega się o członkostwo w NATO, które nie jest skierowane przeciwko Rosji, a dotyczy zapewnienia strefy bezpieczeństwa w naszym regionie. Kreml obawia się sukcesów i rozwoju Ukrainy, ale podstaw do tego, aby bezpośrednio Ukrainę zaatakować, nie ma. Chyba że chce zrealizować swój dawny cel przywrócenia kontroli nad Ukrainą i odnowienia byłego Związku Radzieckiego.

A wracając do Niemiec, to czy wspierają dążenia Ukrainy w aspiracjach, jeśli chodzi o członkostwo w Unii i w NATO?

Niemcy są nastawieni na wsparcie Ukrainy, wiele robią, jeśli chodzi o wspieranie reform na Ukrainie. Dużo wysiłku wkładali politycy niemieccy, w tym pani Angela Merkel, jeśli chodzi o stabilizację sytuacji na wschodzie Ukrainy w latach 2015-2016. Niemcy są zainteresowani tym, żeby popierać Ukrainę i popierać rozwój Ukrainy. Oczywiście, różne zdania są, jeśli chodzi o wsparcie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i w NATO, ale Niemcy takiej możliwości nie wykluczają. W tej chwili jednak uważają, że nie jest to na czasie.

W Polsce mieszka i pracuje wielu imigrantów z Ukrainy. Jestem ciekawa, czy słyszał pan o tym, aby w Polsce czyniono przygotowania do ewentualnego przyjmowania uchodźców z Ukrainy?

Znam wypowiedzi polskich polityków w zakresie tego tematu, ale na żadnym z oficjalnych szczebli takich rozmów nie prowadzimy. Oczywiście, musimy brać pod uwagę każdy możliwy scenariusz, w tym i uchodźców z Ukrainy, gdyby doszło do eskalacji sytuacji do takiego stopnia, że zacznie się bezpośrednia inwazja wojskowa na Ukrainę, czyli po prostu wybuchnie wojna. Ale w tej chwili jesteśmy bardziej nastawieni na prowadzenie takich rozmów, które doprowadzą do deeskalacji, a nie do rozpętania działań wojennych. Ponieważ wojna dotyczyłaby nie tylko Ukrainy, a miałaby wpływ na cały nasz region.