Artur Dziambor: Problem z Marszem Niepodległości wywołał Rafał Trzaskowski. A powinien w nim pójść, razem ze mną

Będzie Pan na Marszu Niepodległości 11 listopada w Warszawie?
Oczywiście, że będę. Dwa lata temu byłem, rok temu niestety nie - chorowałem.

Publicznie zachęcał Pan wszystkich do udziału w tym wydarzeniu, w formie spaceru. I nie ma pan poczucia, że to propozycja łamania prawa…
Absolutnie nie. Za to uważam, że bardzo nieładną akcję polityczną przeprowadził w sprawie Marszu Niepodległości prezydent Rafał Trzaskowski. To dzięki jego działaniom nie wiadomo do końca, jaka jest i będzie legalistyczna strona tego wydarzenia. O wiele lepiej jest, gdy marsz ma organizatora znanego z imienia i nazwiska, który jest zobowiązany zapewnić bezpieczeństwo, odpowiada za to, co się w trakcie może wydarzyć. Marsz 11 listopada i tak się odbędzie, przyjadą ci sami ludzie, co zawsze, ale jeśli cokolwiek złego się wydarzy, to winnego nie będzie. Albo to sam prezydent Trzaskowski, jeśli będą miały miejsce niepożądane przez samych uczestników incydenty, będzie ponosił za nie winę. Jego operacja polityczna sprawiła, że nie ma z kim rozmawiać o bezpieczeństwie Marszu Niepodległości.

Incydenty, czyli bitwy, zadymy znane choćby z ubiegłego roku?
Mam nadzieję, że takich nie będzie. Niemniej zeszłoroczne wydarzenia postrzegam jako prowokację. I dziś widzę dużą dozę niechęci, by w czasie Marszu Niepodległości, była pokojowa atmosfera. Natomiast w przypadku, gdy przyjeżdża 100 tys. ludzi, to zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał wykorzystać anonimowość, jaką zapewnia gigantyczny tłum ludzi. Dochodzić może do akcji, które będą później analizowane w mediach i ktoś uzna, że tak właśnie wygląda cały marsz. Podam przykład demonstracji, którą w 2015 r. organizowałem w Gdańsku, w proteście przeciw narzucanym przez Unię Europejską kwotom przyjęcia uchodźców. To był chyba największy marsz, jaki Gdańsk widział. Ale wśród uczestników była i grupa kiboli, która odłączyła się od demonstracji i policja musiała ją zabezpieczać. Nie mogłem za tę grupę odpowiadać. Takie sytuacje się zdarzają, a media skupiają się na tym, że znalazł się jeden na 100 tys. ludzi, który rzucił komuś racą w balkon.

Proporcje rozumiem, ale człowiek miał pożar w domu…
Wiem, oczywiście. Ale będę się trzymał tego, że to wina wariata, który postanowił rzucić racą. Nie mają z tym zdarzeniem nic wspólnego organizatorzy, organizacje wspierające marsz, ani nie ma to nic wspólnego ze świętowaniem Narodowego Dnia Niepodległości. Mam nadzieję, że w tym roku będzie pokojowo, natomiast wiemy już, że na trasie tegorocznego marszu będzie inne wydarzenie, w kontrze do niego. Obawiam się, że prezydent Trzaskowski wywołał problem.

Podsumowując, widzieliśmy 11 listopada w Warszawie bitwy z policją, pożar mieszkania, hasła o „białej Europie” i blokowanie marszu przez samorządowe władze stolicy. Jak według pana powinien wyglądać Marsz Niepodległości?
Chciałbym, żeby Rafał Trzaskowski, wielokrotnie przeze mnie zapraszany, by 11 listopada przeszedł się ze mną w Marszu Niepodległości, powiedział mi: „Ok, Dziambor, idziemy razem”. Tak powinno być. To święto musi nas łączyć, a nie dzielić. Bo to nie jest święto Marszu Niepodległości, stowarzyszenia, które go organizuje, jakiegoś jednego człowieka, który firmuje to wydarzenie swoim nazwiskiem… To jest święto całej Polski, bardzo pozytywne. Bez sensu jest je wiązać z negatywnymi odczuciami czy przemocą. Natomiast obraz marszu to kwestia złej prasy, jaką od wielu lat on miał, i tych wszystkich prowokacji, które miały w jego trakcie miejsce. Wszystkim zależy, by było to wydarzenie pokojowe i radosne, ale lewicowi politycy chcą doprowadzić do tego, by atmosfera wokół Marszu Niepodległości była jak najgorsza, co rodzi nerwowe reakcje i z drugiej strony.

Pańskie zdanie – polityka opozycji - z czym rząd oraz Prawo i Sprawiedliwość mają dziś największe problemy? Inflacja, Unia Europejska, niepewna większość parlamentarna czy covid?
Temat covida uważam za opanowany, zakończony nie, bo choroba z nami zostanie. Niemniej nie jest już tak groźny, by stosować radykalne obostrzenia w postaci lockdownów. No chyba, że będziemy mieć w tej sprawie decyzję polityczną. Większość parlamentarna? Raczej obaw nie ma. Są tzw. posłowie „dietetyczni”, którzy w zamian za stanowiska, dodatkowe przywileje, chętnie partii rządzącej pomogą w trudnej sytuacji. Znaleźli się również posłowie, którzy niedawno zasilili szeregi PiS, odkrywając, że to jest ich polityczna droga i nikt nie wątpi, że zrobili to dla kraju i idei... PiS i jego rząd problem ma z gigantyczną inflacją. Realnie zaczynamy biednieć. Choć PiS podwyższa ustawami płacę minimalną, to nasze zarobki są pożerane przed podwyżkę cen. I rząd nie robi z tym nic. Opozycja przerzuca się na ten temat różnymi opiniami, diagnozami. I nic, zero reakcji. To jest fascynujące, bo inflacja, która się dzieje na naszych oczach, jest poważnym problemem naszego kraju i największym problemem PiS od początku rządów tej partii. Tymczasem złotousty Piotr Patkowski z Ministerstwa Finansów mówi, że problemu nie ma, że 7-8 proc. inflacja się czasem zdarza. Drogi prąd i gaz? Zrobimy bon energetyczny… Rząd popełnia tu grzech zaniechania. Dziwię się temu, nawet nie chodzi o krytykę ze strony opozycyjnego posła. Chciałbym usłyszeć dlaczego oni nie zauważają inflacji i jej konsekwencji. Wszyscy to widzą, tylko nie oni. Może wymyślili, że ich elektorat kompletnie nie zna się na ekonomii i wystarczy go regularnie dokarmiać programami socjalnymi? Pewnie da się tak funkcjonować, pytanie jednak, jak długo. Jeszcze jest hossa, wciąż potrzebne są ręce do pracy, zarówno w małych, jak i dużych firmach. Pensje rosną, bo tak działa rynek pracownika. Tyle, że to się kiedyś musi skończyć.

A problemy Polek i Polaków? Także drożyzna, kredyty? Niskie płace w budżetówce?
Kilka dni temu po raz pierwszy w życiu tankowałem gaz za 3,27 zł za litr. Szok, że to aż tak urosło. Możliwości w obecnej sytuacji są takie: albo rząd zmniejszy obciążenia, które narosły w czasie ostatnich lat, albo będziemy świadkami wiecznych wzrostów. A te z kolei doprowadzą do tragicznych konsekwencji – bogaci będą bogatsi, a biedni jeszcze biedniejsi. Tak się mówi, ale ta dykteryjka, niedługo może zamienić się w rzeczywistość. Do tego podatki - PiS po wprowadzeniu Nowego Ładu wytransferuje środki od osób zarabiających lepiej do tych, którzy zarabiają poniżej średniej. To sprawi, że nie będzie miał niedługo żadnej recepty na sytuację, kiedy ludzie pójdą na zakupy i zmierzą się ze ścianą podwyżek. Pyta pan o pracowników sfery budżetowej – ich pensje są mrożone. Są traktowane jako koszt, który podnosi budżet państwa. Politycy obierani w demokratycznych wyborach sobie poradzą – podwyżki dostali. Natomiast cała sfera służby cywilnej plus m.in. urzędnicy, nauczyciele czy pracownicy służby zdrowia, mam na myśli głównie ratowników medycznych, już nie. Publiczną służbę zdrowia mamy właściwie w wiecznym strajku, a patrząc po wynagrodzeniach ratowników medycznych, to trzeba powiedzieć, że ich protesty są słuszne. Problem bowiem w tym, że w urynkowionej części służby zdrowia, m.in. przychodniach pensje poszybowały. Jeśli zatem różnica w wynagrodzeniu lekarza, a ratownika medycznego jest 10-krotna, to wypadałoby się nad tym zastanowić.

Pytam polityków różnych stron dyskursu o polaryzację naszego społeczeństwa. Wszyscy zgadzają się, że jest problemem. W Polsce są rodziny, które z uwagi na poglądy nie usiądą przy stole…
Ja także mam w domu wielopartyjność i nasze rozmowy o polityce mają wysoką temperaturę. Zgodzę się, że emocje są coraz większe, nawet wśród bliskich sobie mieszkańców naszego kraju. To poważny problem. Polacy jakby przywykli do tego, że dominują w kraju dwa wielkie przedsiębiorstwa polityczne, PiS i PO, które nie mają planu, nie mają ideologii, poza tym, że mają rządzić. Ich elektoraty, a każda z głównych partii ma inny target, nie mieszają się, zwalczają się, nie lubią, a niekiedy wręcz nienawidzą. Konfederacja chce wbić klin w ten układ. Staramy się być opozycją merytoryczną – gdy trzeba krytykujemy, ale kiedy jest za co, pochwalimy. Łatwe to nie jest. Słyszę często, że jestem symetrystą. Albo jeszcze gorzej, w zależności od dnia i tego kto jest autorem opinii, że albo jestem z PiS-em, albo z Platformą. Przez te dwa lata udało nam się jednak sporo skutecznej pracy wykonać. Patrząc po sondażach, mieliśmy 6 proc. a mamy 10, to sporą grupę ludzi udało nam się do siebie przyciągnąć. Pół miliona wyborców. Jest taka święta prawda – człowieka łatwiej jest oszukać, niż przekonać, że został oszukany. My mówimy ludziom, że są oszukiwani przez PiS i PO od dwudziestu lat, które udają spór, niby się zwalczają, a tak naprawdę są dogadane. I sami widzimy, jak trudno jest tym, którzy od 20 lat glosowali na obie te partie uzmysłowić, że byli robieni w trąbę. My to cierpliwie robimy.

Projekt Stop LGBT po co jest? Chyba nie po to, by łagodzić polityczne emocje…
Zupełnie nie wiem po co on jest. Głosowałem przeciwko. Nie rozumiem, dlaczego w tak ciężkich chwilach naszego kraju rozmawiamy o takich projektach. To jest absolutnie niepotrzebne. Ja w ogóle nie wiem, skąd w głowach ludzi biorą się ciągoty do tego, by się nawzajem ograniczać. Wyobraźmy sobie teraz, że ten projekt przechodzi, a za jakiś czas dochodzi do władzy lewica i zakazuje manifestacji środowisk narodowych. Stworzymy niebezpieczne wahadło. Takie mają w USA i na zdrowie im to nie wychodzi. Dziś w Polsce ta wojna domowa między politycznymi plemionami nie jest tak ostra, jak niekiedy jest to w mediach przedstawiane. Ale ja na jej zaostrzenie pozwolić nie mogę. Mimo że się na marszach LGBT nie pojawiam i skrajnie się z ideologią tego ruchu nie zgadzam, to nigdy bym nie podniósł ręki za tym, by ludziom z tego ruchu zabronić manifestowania. Jednocześnie, proszę pamiętać, wypominałem lewicy, że walcząc o swoje prawa, chcą zakazywać Marszu Niepodległości.

Brakuje mi dyplomatycznej ofensywy przy rozwiązaniu kryzysu uchodźczego na polsko-białoruskiej granicy. Jest w ogóle sposób, by ten problem rozwiązać?
Problem jest i będzie nierozwiązywalny, właśnie bez prób rozwiązania go na linii Polska-Białoruś. Co ciekawe, pojawiła się plotka, że niebawem podać ma się do dymisji minister spraw zagranicznych. I nie ma chyba żadnego kandydata, do objęcia po nim stanowiska. Przypomnę, że Zbigniew Rau, bo tak się nazywa szef MSZ, a pewnie nie wszyscy to wiedzą, przychodził do resortu z opinią eksperta, nie związanego z polityką fachowca, profesjonalisty, któremu obce jest partyjne zacietrzewienie. Mnogość konfliktów go jednak przerosła, nasz szef MSZ nie istnieje. Bo przypomnę - mamy Turów, Unię Europejską, obrażone Stany Zjednoczone, nie wspominając o Rosji i Białorusi. Wszystkie fronty pootwierane naraz, jesteśmy atakowani, a jeśli my atakujemy, to nie jesteśmy w stanie wygrać. Ciekawe co zrobi ewentualny następca szefa MSZ, bo z jednej strony mamy sprawę Nord Stream 2, a z drugiej Białoruś i imigrantów, których postanowiliśmy powstrzymać. Przypomnę, że ten proceder nielegalnego przekraczania granicy trwał, ale zrobił się obecnie zbyt masowy. Teraz to powstrzymywanie stało się wielkim projektem narodowym. Będzie powstawał mur, nadal obowiązuje stan wyjątkowy. Tylko, że on się niedługo skończy. I co wtedy? Wyślemy jeszcze więcej sił na granicę? Przecież służby Białorusi doskonale wiedzą, gdzie są dziury w ochronie naszej linii granicznej. A może odpuścimy? Cała ta sytuacja jest moim zdaniem konsekwencją tego, że postanowiliśmy na siłę zbawiać świat i stanęliśmy się po stronie opozycji do Łukaszenki. Polski rząd postanowił na siłę wziąć czynny udział w procesach zachodzących w innym państwie, które nas nie dotyczą. Jak przysłowiowy prymus klasowy w Unii Europejskiej chcieliśmy wprowadzać demokrację na Białorusi. Teraz za to cierpimy. Konfederacja od początku mówiła, że jest to niepotrzebne.

Mieliśmy pozwolić dyktatorowi robić u siebie „porządek”?
Są po prostu sprawy poza naszym zasięgiem oddziaływania. Polacy powinni dbać o Polaków. Na Białorusi powinniśmy oczywiście dopilnować tego, by nasi rodacy nie byli gnębieni, by mogli żyć, pracować, by polskie szkoły mogły działać, by Związek Polaków na Białorusi miał pełną swobodę. A także, by nasi przedsiębiorcy mogli na Białorusi robić biznes. Natomiast w politykę, rozwiązanie problemu czy to Łukaszenka powinien prezydentem, czy pani Cichanouska, nie powinniśmy się angażować. Podobnie jak nie chcielibyśmy, by Unia nam decydowała, czy prezydentem powinien być Kaczyński lub Tusk. Z łatwością można było przewidzieć, że nasze zaangażowanie w sprawy opozycji białoruskiej obniży jakość naszych relacji z tym państwem do zera, a w dodatku Łukaszenka przygotuje odpowiedź. I mamy dziś kryzys, wręcz otwartą wrogość. Wyjść z tego będzie bardzo ciężko. Potrzebne byłoby nowe otwarcie, jakiś twardy reset. Marszałek Karczewski musiałby chyba znów pojechać do Mińska i pochwalić prezydenta Białorusi. Potrafi pan sobie wyobrazić rząd PiS, który mówi, że „tak naprawdę Łukaszenka jest w porządku i da się z nim rozmawiać? Ja nie. Potrafię za to sobie wyobrazić, że dla białoruskiej strony jest to jedyny sposób warunkujący poprawę stosunków z Polską, a co za tym idzie, wstrzymanie działań na granicy.

Tragedii w Pszczynie, gdzie w szpitalu zmarła ciężarna kobieta, można było uniknąć, gdyby prawo antyaborcyjne nie zostało zaostrzone? Takie są głosy…
Z takim wyrokowaniem byłbym ostrożny. Natomiast nie ulega wątpliwości, że powinniśmy zająć się natychmiast projektem ustawy prezydenta Dudy o ciążach obarczonych wadami letalnymi. Trzeba ją jak najszybciej wyjąć z sejmowej zamrażarki. Jej założenia są identyczne z oświadczeniem, które opublikowałem zaraz po wyroku Trybunału Konstytucyjnego zaostrzającego prawo aborcyjne. Nie możemy pozwolić na kolejne ogromne tragedie, jak ta w Pszczynie, musimy dać „oddech” lekarzom, którzy stają bardzo często przed bardzo trudnymi decyzjami. Oni w skrajnych sytuacjach nie mogą mieć obaw przed złamaniem prawa. Przypomnę, że ustawa prezydenta Dudy nie została przyjęta w zeszłym roku, po orzeczeniu TK, z uwagi na to, że PiS nie miał w tej sprawie większości, a opozycja się jej sprzeciwiła, na zasadzie „w sprawie aborcji wszystko albo nic”.

Nie sądzę, by Kaja Godek z pańskiego ugrupowania poparła ten projekt.
Kaja Godek nie jest już związana z Konfederacją, podobnie jak wiele innych osób, które dziś nie mają z nami nic wspólnego. Projekt ustawy o wadach letalnych jest zapewne sprzeczny z jej poglądami i tak, pewnie by go nie poparła. Natomiast średnio mnie to interesuje. Ja wiem co trzeba zrobić. Żądam, byśmy poważnie podeszli do tej sprawy.