Euforia przyrodników. Wielki powrót nietoperzy!

Odkopię wątek bo byłem i widziałem jak wygląda północ ...

... na litość boską bando pseudo ekologów czy ktokolwiek z was był na dole na przestrzeni parunastu (parudziesięciu) lat? Płakać się chce! Niszczycie fortyfikacje i jeszcze przyczyniacie się do obniżenia populacji nietoperzy. Tak wy! Jak nie mogliście nic zrobić w tamtych czasach, to nietoperzy było więcej, o wiele więcej, to widać gołym okiem. Jak się wzięliście za poprawianie stanu rzeczy, to nietoperze przestały zimować w takich ilościach jak kiedyś.

Mam nadzieję, że wszyscy razem i każdy z osobna ,,bekniecie'' za wasze zabawy.

Czytam wypowiedzi Przyszłej Pani Przyrodnik i ogarnia mnie coraz większe przerażenie. Fakty są tak oczywiste a Pani z uporem maniaka, jak jakąś mantrę powtarza czyjeś półprawdy i nieprawdy. Przeraża mnie jak łatwo i chętnie je Pani przyjęła za prawdę i uznała za swoje poglądy. Proszę mi wybaczyć, ale pisze Pani bzdury. Pisze je Pani bo nie zna Pani faktów. Proszę przeczytać z należytą uwagą projekt Planu ochrony rezerwatu Nietoperek oraz ustalenia prokuratury w sprawie domniemanej masakry nietoperzy. Bez tej wiedzy naprawdę nie ma sensu ta cała polemika. Medialne informacje na temat mru i rezerwatu kreowane pod publikę przez przyrodników niewiele mają wspólnego z prawdą. Posługiwanie się nimi nie ma sensu w dyskusji, którą Pani próbuje prowadzić.

Dywagacje naukowców i ludzi dyskutujących nad liczebnością nietoperzy w bunkrach moim zdaniem są błędne.Głównym czynnikiem wpływającym na liczebności ma to czy dany rok był deszczowy tj.czy w tego następstwie był bogaty w pożywienie.
Co do wilgotności w bunkrach i zakazem odwadniania nie ma chyba zbyt wielkiego znaczenia bo pamiętam jak za dziecka zimą nocowały przy kominach, a strych był suchy jak pieprz. Po za tym z biegiem lat woda spowoduje przerdzewienie zbrojenia i erozję betonu w wyniku czego może dojść do zawału i nie będzie miejsca ani dla nietoperzy, ani dla turystów.

Dywagacje naukowców i ludzi dyskutujących nad liczebnością nietoperzy w bunkrach moim zdaniem są błędne.Głównym czynnikiem wpływającym na liczebności ma to czy dany rok był deszczowy tj.czy w tego następstwie był bogaty w pożywienie.
Co do wilgotności w bunkrach i zakazem odwadniania nie ma chyba zbyt wielkiego znaczenia bo pamiętam jak za dziecka zimą nocowały przy kominach, a strych był suchy jak pieprz. Po za tym z biegiem lat woda spowoduje przerdzewienie zbrojenia i erozję betonu w wyniku czego może dojść do zawału i nie będzie miejsca ani dla nietoperzy, ani dla turystów.

"Co do wyroku - sprawdzę co i kiedy" ... bo widzisz Nietoperko, Twoi oponenci tutaj to stare wygi, znające sprawę od podszewki z najdrobniejszymi szczegółami. Następnym razem we własnym interesie sprawdź dokładnie _zanim_ napiszesz, bo nikt Ci tu nie przepuści, nawet jeżeli pomylisz się nieświadomie.

Kolejny raz próbujesz skierować niechęć bunkrowców na "zarząd MRU" i trasy turystyczne. Skłócić swoich przeciwników? Za starzy jesteśmy na takie numery.

"Jak zostało zauważone plan obejmuje zachowanie obecnych warunków, więc tak, zachowanie stanu zalania korytarzy ale nie np zalewanie kolejnych".
Nie, zostało zauważone coś odwrotnego - plan dąży do _poprawy_ warunków zimowania nietoperzy, a nie zachowania stanu. Sprawę zalewania korytarzy udało się nam zablokować, zarówno w planie (z pomocą LWKZ), jak i w praktyce, kiedy rozwaliliśmy tamę zbudowaną "przez kogoś" w zeszłym roku w poprzek GDR.

A ja mam takie pytanie :
Kraty montowane w systemie były przetransportowane korytarzami MRU samochodem przez wjazd A64 - a jak wiadomo spaliny raczej nie są tym co nietoperze lubią najbardziej, gdy już tam były trzeba było je pospawać co też hałasuje i wydziela różne szkodliwe gazy.
Czy te akcje nie są bardziej szkodliwe dla nietoperzy niż przechodzące grupy bunkrowców czy innych "dzikich turystów" przecież chodzą tak samo jak te wycieczki liczących nietoperze ludków.

Co do wyroku - sprawdzę co i kiedy, ale wiem że ktoś z zajmujących się tą sprawą mówił że jest wyrok sądu i to mi wtedy wystarczyło, bo wiem że ta osoba nie miała interesu w kłamaniu w tej kwesttii dowiem się i powiem

Nie było żadnego wyroku, bo sprawa nie trafiła do sądu. Wyjaśnia to sam dr Kokurewicz w artykule, pod którym komentujecie wyniki liczenia. Cytuję :Wyniki sobotnich badań bardzo nas ucieszyły, gdyż przez cztery poprzednie lata ich liczba systematycznie spadała. Przed rokiem jeden z bunkrów był otwarty, dlatego nietoperze były płoszone przez turystów. Doszło też do ich masakry, która odbiła się głośnym echem wśród przyrodników w całej Europie. Znaleźliśmy wtedy w podziemiach 204 martwe nietoperze, większość z nich została zabita przez ludzi. Niestety, śledztwo prowadzone przez międzyrzecką prokuraturę zakończyło się fiaskiem, gdyż nie udało się ustalić winnych"

Lubuska pisała zakończeniu postępowania kilka razy, były też informacje w Wyborczej i na Onecie. Przypomnę, że zdaniem śledczych, masakry dokonali ludzie i śledztwo było prowadzone pod tym kątem.

Co do wyroku - sprawdzę co i kiedy, ale wiem że ktoś z zajmujących się tą sprawą mówił że jest wyrok sądu i to mi wtedy wystarczyło, bo wiem że ta osoba nie miała interesu w kłamaniu w tej kwesttii dowiem się i powiem

Mówiąc o "wygrywaniu" miałam na myśli to, że w chwili obecnej mimo równości ustaw, jak sami twierdzicie przeważają plany przyrodnicze. Nie miało to nic wspólnego z opinią że mamy rację, tylko z ogólnym stanem rzeczy, bliżej znaczenia "jesteście pokrzywdzeni" niż "jesteśmy lepsi".

Wiem, że wszyscy chcieliby chodzić po całym systemie całą dobę, ale jest to niemożliwe choćby ze względów bezpieczeństwa. Ma to niewiele wspólnego z nietoperzami a raczej z tym, że zarząd MRU nie może sobie pozwolić na to by gdzieś, nawet poza trasą turystyczną, ktoś skręcił kark wpadając do studzienki To że jest to wpisane do planu ochrony nie znaczy że jest związane tylko z nietoperzami. Tak samo nie wchodzić po zmroku - w czym problem, skoro latem zachód słońca jest koło 21? I tak żadne inne muzeum nie jest czynne dłużej niż do 18 To, że ma być kontrola nad tymi, którzy wchodzą do systemu i niepozwalanie na bieganie "samopas" ma niewiele wspólnego z samymi nietoperzami. Więc w tej kwestii pretensje raczej do tasy turystycznej i przepisów BHP.

Jak zostało zauważone plan obejmuje zachowanie obecnych warunków, więc tak, zachowanie stanu zalania korytarzy ale nie np zalewanie kolejnych.

Na koniec w kwestii zeszłorocznej masakry: sąd ostatecznie potwierdził, zę zwierzęta nie zginęły śmiercia naturalną-zostały zabite przez ludzi. A różna liczba wymieniana przez policję i dr. Kokurewicza wunikała z tego, ze policjanci zeszli tylko do głównych korytarzy, nie sprawdzając całego systemu.

Nietoperko, ja nadal czekam na potwierdzenie zdania, że "sąd ostatecznie potwierdził". Jak nie masz skanu, zdjęcia pisma z treścią wyroku to podaj datę, który sąd, dane pisma, to sobie go znajdę. No chyba, że się cosik pomyliłaś, a wtedy wypadało by sprostować i przeprosić za wprowadzanie użytkowników w błąd. Nie mam zamiaru posądzać o jakieś złe intencje, no ale czekam na potwierdzenie

Trzeba wykazać zrozumienie dla racji obu stron. Wiem, że ciężko to przełknąć zwłaszcza że w chwili obecnej my "wygrywamy" a w sprawie wody nie ustąpimy. Ale myślę że jest wiele innych pól, gdzie możnaby pójść na ustępstwa...

UUuu, a jakież to ustępstwa?. Bo po wcześniejszym zdaniu o ciężkim przełknięciu i jakimś wyimaginowanym "wygrywaniu" to ja czarno to widzę.

Kolejne ciekawostki od przyrodoników:
instalację żelbetonowych krat w wylocie na
powierzchnię korytarza odwadniającego Pętlę
Boryszyńską oraz w dwuotworowym schronie
przeciwlotniczym w Wysokiej na brzegu jeziora
Paklicko Małe,
Ileż to tych myszaków jest w Paklickim schronie, że do niego też się dobiera.

umożliwienie samicom z koloni
rozrodczej nocka dużego
niezakłócony dostęp do wodopojów
i migrację na żerowiska
podziemnymi korytarzami C.O.
MRU, poprzez zakończenie
zwiedzania podziemnych tras
turystycznych najpóźniej o
zachodzie słońca w okresie całego
roku;

No jak to się ma do nietoperzologowego I podkreślanm po raz kolejny: ze strony przyrodników nie ma ŻADNYCH zastrzeżeń by zwiedzać cały obiekt latem.

eliminacja niepokojenia
nietoperzy poprzez instalację
żelbetonowych krat zamykających
wszystkie wejścia do głównego
systemu podziemnego C.O. MRU
oraz utrzymanie i naprawa
zainstalowanych krat

J/W

i wiele innych absurdalnych

Czy może ktoś w końcu napisać co stało się naprawdę z nietoperzami znalezionymi w zeszłym roku?

Nietoperko,

Nie do końca się zrozumieliśmy - ustawy formalnie są równorzędne, lecz przez pryrodników traktowane tak, jakby ochrona przyrody była nadrzędna, vide zapisy planu ochrony rezerwatu jawnie szkodliwe dla budowli. Jeśli kiedyś nastąpi faktyczna równorzędność w zastosowaniu obu ustaw to wtedy faktycznie będziemy w martwym punkcie.

Nie chcę drążyć tutaj tematu tras turystycznych bo to nie do końca moja bajka, ale zapewniam Cię, że turyści są zainteresowani nietoperzami i przewodnicy zdają sobie z tego sprawę. Polecam przejść się wiosną z jakąś wycieczką.

Ustępstwa... Może byłyby możliwe gdyby przyrodnikom chodziło tylko o ochronę jakiegoś zastanego kształtu. Tymczasem planowane działania ochronne mają prowadzić do _poprawy_ warunków zimowania nietoperzy, co w świetle znanych nam sprzeczności (np. woda) musi prowadzić do _pogorszenia_ stanu zabytku. Na aktywne działania powodujące degradację zabytku nie będzie z naszej strony zgody nigdy.

No niestety jak sam zauważyłeś ustawy są równorzędne, więc nawet zakładajac że fakt, że rezerwat był pierwszy nie ma znaczenia to i tak stajemy już zupełnie w martwym punkcie

Co do trasy turystycznej-najlepiej byłoby im móc mówić, ze nietoperze są ale zeby ich nie było na terenie trasy i tak, zeby trasa była w całym obiekcie. Czyli mieć i nic z tym nie musieć robić. Przy czym nawet gdyby ich nie było nie byłoby to taką stratą dla nich, bo turyści i tak nietoperzy nie oglądają. Co do mediów, to nikt nie powie że nie manipulują, bo dla nich wojna ekologiczno-bunkrowcowa jest dobrym tematem. Przykładem jak media szkodziły, akurat stronie przyrodników, była zeszłoroczna afera z martwymi nietoperzami, bo cokolwiek by media nie twierdziły nikt mi nie powie że kuny rzucały na nietoperze kamienie albo zostawiały na nich odciski podeszwy (mówię o tym co widziałam na własne oczy).

Wiem, że może się Wam (miałam nie używać stwierdzeń "wam" i "nam" ale będzie krócej) wydawać że nie obchodzą nas Wasze racje jednak zauważcie że stoimy na równi. Tak jak dla Was jest tragiczne stanie wody w północnych korytarzach, które ma negatywny wpływ na obiekt tak dla nas osuszenie tego byłoby barbarzyństwem zmieniającym całkowicie warunki tam panujące i szkodzące gatunkom (w tym "naturowym").

Trzeba wykazać zrozumienie dla racji obu stron. Wiem, że ciężko to przełknąć zwłaszcza że w chwili obecnej my "wygrywamy" a w sprawie wody nie ustąpimy. Ale myślę że jest wiele innych pól, gdzie możnaby pójść na ustępstwa...

Jakbym słyszał RDOŚ: "rezerwat był ustanowiony pierwszy więc to raczej zabytek jest na terenie rezerwatu niż odwrotnie". Niby racja, ale nie do końca... Po pierwsze MRU to nie tylko zabytek lecz przede wszystkim obiekt budowlany, podlegający ochronie z mocy ustawy prawo budowlane. Po drugie obiekt nie "staje się" zbabytkiem dopiero po wpisaniu do rejestru; wpis zmienia formę ochrony istniejącego już zabytku. Wreszcie po trzecie w polskim prawie ustawy są równorzędne - nie ma zastosowania zasada "kto pierwszy ten lepszy", ani żadna inna która faworyzowałaby ochronę przyrody względem ochrony zabytków i prawa budowlanego.

Posługiwanie się tego typu półprawdami jest bardzo typowe dla strony "przyrodniczej". I nie chodzi tutaj o Ciebie, tylko o osby, które siedzą od lat w temacie i w pełni świadomie manipulują w ten sposób faktami. Jak tu uwierzyć w dobrą wolę i gotowość współpracy?

Piszesz: "chcę jeszcze zauważyć że w tym wszystkim jest jeszcze trzecia strona, którą jest trasa turystyczna. A im ani nie są na rękę nietoperze ani otwieranie systemu". Co do otwierania systemu masz rację. Co do nietoperzy to się mylisz i to bardzo, nietoperze są ważnym elementem oferty turystycznej. Trasom turystycznym przeszkadzają natomiast drakońskie ograniczenia w użytkowaniu bunkrów nałożone przez "ochroniarzy".

Odnoszę wrażenie, że próbujesz zwalić część winy za sytuację na trasy turystyczne i media, odwracając uwagę od głównego problemu, jakim jest nieliczenie się przyrodników z uwarunkowaniami społecznymi tego nietypowego rezerwatu.

W kwestii obiektów 741 i 708 nie jestem w stanie nic sensownego odpowiedzieć bo jedyne informacje jakie znalazłam są pisane przez "bunkrowców", więc żeby w jakikolwiek sposób móc się do tego odnieść chciałabym albo poznać wersję drugiej strony albo kogoś obiektywnego, co jest chyba zrozumiałe Jedyne co znalazłam to to że zostało zamurowane wejście zanim obiekty zostały wpisane jako zabytki ale też że miały nadzór. Kwestia też tego czy i w jakim stopniu wpłynęło to na obiekt (poza uniemożliwieniem wejścia). Ale tu nie chcę wywoływać dyskusji bo nie zagłębiłam się w to dostatecznie.
Tak czy siak incydenty są dość stare, ale mogę powiedzieć że w chwili obecnej nikt nic nie zamurowywuje ani tym bardziej nie zalewa betonem.

Że obrywam za nie swoje grzechy to wiem - już sie przyzwyczaiłam że wszystkiemu winni są ekolodzy bez względu na to co mówią
A serio: każdy ma swoje racje i zawsze jest tak, że "moja racja jest mojsza niż twojsza". Co do wody problem jest nierozwiazywalny bo z jednej strony chronić zabytek z drugiej nie można ingerować znacząco w rezerwat, zwłaszcza że rezerwat był ustanowiony pierwszy więc to raczej zabytek jest na terenie rezerwatu niż odwrotnie, więc podejście RDOŚ ma pewne podstawy. Więc porównanie do stawiania meblościanki na klozecie jest troszke przesadzone Wiem, ż kwestia wody jest problemem nierozwiązywalnym, chyba że ktoś ma pomysł na "pokojowe" załatwienie tej sprawy? I pytam tu serio, nie jako prowokację

A co do całej dyskusji i podziemnych "przepychanek" chcę jeszcze zauważyć że w tym wszystkim jest jeszcze trzecia strona, którą jest trasa turystyczna. A im ani nie są na rękę nietoperze ani otwieranie systemu
O mediach, które przekręcają wszystko tak jak im się podoba nie wspominając - nie dajmy się zwariować

Cóż, jestem tylko biedną studentką i głównie to co mogę robić to tak jak tutaj staram się to robić pokazywać że nie jesteśmy tacy źli za to gotowi do współpracy, ale też nie odpowiadam za całokształt (jak i nie znam bardo dokładnie wszystkich szczegółów, których z resztą nie zna nikt poza RDOSiem i konserwatorem zabytków) Chciałabym żeby udało się nawiązać współpracę bo byłoby to z obustronną korzyścią. Niestety kraty jak i wysadzanie krat w powietrze oraz niektóre napisy na ścianach nie napawają optymizmem