Gen. Waldemar Skrzypczak: Putin dobrze wie, że Ukraińcy są zdeterminowani

Panie generale, chyba trudno porównywać potencjał militarny Rosji i Ukrainy, prawda?

Trudno, tych potencjałów nie da się porównywać. Armia ukraińska dopiero się odradza. Ona jest właściwie na pierwszym etapie odrodzenia się do pełnych zdolności bojowych. Jeszcze pięć lat temu nie przedstawiała sobą żadnej wartości bojowej i operacyjnej. Przez ostatni czas powoli się odbudowuje, co jest związane z technologiami, które trzeba nabyć, z systemem uzbrojenia, modernizacją starych systemów. Zatem armia ukraińska jest na etapie rozwoju, natomiast armia rosyjska jest armią, która przez ostatnie dwadzieścia lat dynamicznie się rozwijała. Dysponuje nowoczesnymi, zaawansowanymi technologicznie systemami walki.

Właśnie, bo inwazja Rosji na Gruzję w 2008 roku nie poszła tak dobrze, jak mogłoby się wydawać - przynajmniej z rosyjskiego punktu widzenia. Wiadomo, że po tej inwazji mocno zreformowano armię rosyjską. Na czym te zmiany głownie polegały?

Rosjanie wracają do wcześniejszych systemów dowodzenia, odtwarzają dywizje, jako związki operacyjno-taktyczne. Jeszcze lat temu dziesięć, dwanaście stawiali na strukturę brygadową. Dostrzegli, że większe możliwości w zakresie samodzielności działań mają dywizje dysponujące różnymi rodzajami wojsk, zatem taki związek operacyjno-taktyczny jest w walce elastyczniejszy. W tej chwili wracają do struktur dywizyjnych, do struktur pułkowych, wprowadzają systemy rażenia o większych zdolnościach. Skupili się głównie na rozwoju artylerii rakietowej i artylerii lufowej - ich potencjał bardzo mocno się tutaj zwiększył. Oczywiście modernizują także inne rodzaje sił zbrojnych. Poprawiają wszystko, co pozwala im nie popełnić takich błędów, jakie popełnili w Gruzji, chociażby systemy walki radioelektronicznej, które umożliwiają Rosjanom zakłócanie systemów dowodzenia i kierowania potencjalnego przeciwnika.

Panie generale, jakie największe błędy Rosjanie popełnili w Gruzji?

Przede wszystkim Rosjanie z góry przyjęli założenie, że Gruzję da się szybko podbić, ponieważ Gruzja nie jest przygotowana do prowadzenia wielkich operacji bojowych, do skutecznej obrony. W związku z tym w pierwszej fazie tej operacji traktowali Gruzinów jako żołnierzy nieprzygotowanych, którzy nie mają z nimi najmniejszych szans. Pojechali sobie na teren przeciwnika w kolumnach, niemal turystycznie. Zostali zaskoczeni tym, że Gruzini „przyjęli” ich zarówno środkami obrony powietrznej, przeciwlotniczej, jak i przeciwpancernej. Rosjanie ponieśli duże straty w broni pancernej dzięki skutecznym środkom przeciwpancernym, którymi dysponowali Gruzini. Utracili kilka samolotów i śmigłowców, między innymi za sprawą polskich rakiet GROM przekazanych Gruzinom. Wydaje się, że Rosjanie tę operacje słabo przygotowali, zlekceważyli Gruzinów, przez co ponieśli tak duże straty, choć generalnie odnieśli zwycięstwo. Pokonali Gruzję, ale, jak już wspomniałem, ponieśli przy tym straty, które przy dobrym zorganizowaniu operacji wojskowej nie powinny się zdarzyć.

Teraz takie operacje, o jakiej mówimy, czyli możliwość wejścia Rosji na Ukrainę, takie pełne inwazje właściwie na świecie już się nie zdarzają, prawda?

Wszyscy patrzą na to, co dzieje się na Ukrainie i traktują te wydarzenia jako możliwy początek III wojny światowej, czyli wojny wielkoskalowej, wojny globalnej, wojny, która może objąć cały subregion, czyli Europę i część Azji. Być może nawet i część Bliskiego Wschodu. Tak na to patrzą analitycy. Osobiście sądzę, że na konflikcie z Ukrainą się skończy, ale wielu sądzi, że to będzie początek czegoś większego. Twierdzę, że to jest niemożliwe z uwagi na to, że poza zapędami Putina, który chce wschodniej Ukrainy, nikt na więcej mu nie pozwolili i nie chodzi tu o decyzję Berlina, Paryża czy Waszyngtonu, ale chodzi o zezwolenie z Pekinu. Pekin jako globalny gracz wpływa na rozwój sytuacji, w tym i działania Putina. Rosji zależy na dobrych relacjach z Chinami, ona przestrzega pewnych porozumień, które zawarła z Pekinem „pod stołem”, za kulisami. Dopóki nie będzie wojny globalnej, Chiny będą się rozwijać bardzo dynamicznie. Wojna można Chinom zaszkodzić, Pekin nie chce wojny globalnej, więc, moim zdaniem, wielkoskalowego konfliktu nie będzie. To będzie konflikt, ufam, tylko dotyczący rozstrzygnięć na linii Ukraina-Rosja.

Gdyby miał pan porównać wyszkolenie żołnierzy ukraińskich i rosyjskich, to przepaść?

Nie. Armia rosyjska, podobnie jak armia ukraińska, są w dużej części armiami zawodowymi i to na poziomie między 50 a 70 procent. W związku z tym ci żołnierze są dobrze wyszkoleni, dobrze przygotowani. Jeśli chodzi o Ukraińców, są to żołnierze sprawdzeni bojowo, w 2014 roku wielu dowódców przeszło chrzest bojowy. Żołnierze ukraińscy wiedzą, jak trzeba walczyć, jak trzeba działać. Sądzę, że podobnie Rosjanie. Oni mają doświadczonych dowódców, którzy przeszli Gruzję, Karabach, doświadczali się również mocno w Syrii w walce z rebeliantami z ISIS. Zatem obie strony są pod kątem wyszkolenia dobrze przygotowane i poziom wyszkolenia tych dwóch armii jest porównywalny.

A jeżeli chodzi o liczebność, o jakich liczbach mówimy?

W tej chwili na pozycjach bojowych Ukraińcy mają około 140.000 żołnierzy. Żołnierzy, którzy wzdłuż granicy są rozwinięci na pozycjach bojowych, przygotowani do prowadzenia obrony, do tego dochodzą żołnierze w mobilnych odwodach - w sumie to stanowi około 140.000 komponentu bojowego. Mówi się, że Rosjanie zgromadzili około 120.000 - 130.000 żołnierzy przy granicy z Ukrainą. Z tego komponent bojowy, to około 80.000 wojskowych, czyli powiedziałbym, że stosunek sił jest jeden do jednego, z tym że tak nie można tego liczyć.

Dlaczego?

Bo trzeba uwzględnić potencjał uzbrojenia, jakim dysponują Rosjanie. Rosjanie mają przewagę technologiczną. Rosjanie mają przewagę ilościową, jeśli chodzi o sprzęt do walki. Zatem po wojskowemu licząc Rosjanie mają przewagę na poziomie trzy do jednego, ale to nie gwarantuje im powodzenia w przypadku wielkoskalowej operacji.

Panie generale, ale Zachód dozbraja Ukrainę z tego, co słyszymy.

Tak, ale to zdecydowanie za mało. To nie są takie ilości, które pozwoliłyby dozbroić całą armię ukraińską. Te kilka tysięcy sztuk pocisków przeciwpancernych i przeciwlotniczych nie stanowi znaczącego potencjału. Oczywiście pozwoli go wykorzystać w walkach, jak się odpowiednio przygotuje i wyszkoli wojsko ukraińskie, ale to nie jest taki potencjał, który pozwoli w tej wojnie odnieść Ukrainie zwycięstwo. Być może zatrzyma Rosjan na wybranych kierunkach, ale jednak to jeszcze za mało. Ukraińcy nie dysponują środkami obrony powietrznej, który gwarantowałby parasol powietrzny nad państwem, nad wojskami - taki skuteczny parasol o dużym zasięgu. Rosjanie będą używali do obezwładnienia systemu, którym dysponują Ukraińcy systemów rakietowych, systemów rakiet balistycznych. Ukraińcy nie mają za bardzo czym zwalczać tych systemów.

Z tego co słyszymy, ludność cywilna Ukrainy jest w bojowych nastrojach, jest przygotowana do obrony. Widzimy obrazki, jak szkoli się tak młodych, jak starszych ludzi, nawet kobiety. Jak ważny jest czynnik cywilnej obrony w takich walkach? On ma jakieś znaczenie?

Ma znaczenie. Determinacja narodu jest czynnikiem wspierającym morale wojska. Jeśli wojsko, które jest na froncie, wie, że obywatele państwa wspierają go, popierają to, co robi, czują to wsparcie, także pod względem logistycznym - wojsko się będzie dobrze biło. Wierzę w to, że Ukraińcy w tej chwili, po tych pięciu latach ataków przez Rosję na Ukrainę medialnych, informacyjnych, propagandowych, są zdeterminowani do tego, żeby bronić swojej ojczyzny. Ukraińcy uwierzyli w to, że mogą być suwerennym, niepodległym państwem, choć jak pani zauważyła, są rysy na tym społeczeństwie. Oligarchowie w poniedziałek pouciekali z Ukrainy. To nie świadczy o nich dobrze, tak nie robią prawdziwi Ukraińcy, ale generalnie ogół społeczeństwa popiera armię ukraińską, popiera prezydenta i chce walczyć.

Pan sobie wyobraża taką współczesną partyzantkę?

W konfrontacji z Rosjanami, którzy przyjdą okupować Ukrainę partyzantka będzie bardzo trudnym przedsięwzięciem. Rosjanie generalnie prowadzą walki w sposób brutalny. Brutalnie walczyli z wojskami ukraińskimi, tak samo brutalnie będą walczyć z partyzantką ukraińską. Znamy z naszej historii, jak potrafią okrutnie walczyć, obrazuje to chociażby casus Augustowa. Tam po wojnie Rosjanie wywieźli, spacyfikowali wiele miejscowości, tylko dlatego, że podejrzewali, iż są tam partyzanci. Rosjanie stosują brutalne metody i będą walczyli z partyzantką w taki właśnie sposób, pacyfikując ludność cywilną, wywożąc ją chociażby na Syberię.

Nie wiem tylko, czy nie bez znaczenia jest fakt, że jednak Ukraina i Rosja, to pokrewne narody - bardzo wielu Ukraińców ma rodziny w Rosji, bardzo wielu Rosjan ma rodziny na Ukrainie. To nie miałoby wpływu na obraz wojny?

Od 2014 roku Putin skutecznie zniechęcił Ukraińców do siebie, ciągle ich atakując, ciągle terroryzując energetycznie, ciągle stwarzając problemy w funkcjonowaniu państwa. Ukraińcy w dużej części za to, w jakiej Ukraina jest kondycji, obwiniają Rosję. Ukraińcy mają pretensje do Putina, że Rosja tak ich traktowała przez okres tylu lat, a Rosjanie cały czas próbowali wpływać na to, co się dzieje na Ukrainie. Ten terror energetyczny był dla Ukraińców bardzo dotkliwy, więc Rosja, przede wszystkim Putin, nie ma zbyt wielu przyjaciół na Ukrainie. Natomiast te relacje, o których pani mówi, rosyjsko-ukraińskie na poziomie normalnych ludzi, one zawsze były poprawne. Natomiast czy to pozwoli zhumanitaryzować wojnę? Nie sądzę.

Panie generale, a gdybyśmy pomówili o morale żołnierzy - wydaje mi się, że jednak motywacja ukraińskiej armii jest większa niż rosyjskiej.

Na pewno tak. Ukraińcy doświadczają wojny przez okres niemal sześciu lat. Tak Donbas jak Ługańsk dał im wiele doświadczenia, wielu żołnierzy, dowódców ukraińskich przeszło przez te fronty. Wydaje się, że nabrali tam takiego szlifu bojowego, który pozwala im mieć większą odporność psychiczną na to, co się dzieje na polu walki. Natomiast żołnierze rosyjscy nie są tak zaprawieni bojowo jak Ukraińcy. Słusznie pani zauważyła - morale i przygotowanie psychiczne, odporność psychiczna u żołnierzy ukraińskich na pewno jest wyższa niż u rosyjskich, którzy nie mają takiego doświadczenia.

Mówi się, że nawet gdyby do takiego konfliktu doszło, to nie byłby konflikt prosty dla Rosji, ginęliby rosyjscy żołnierze, a Putin nie ma najmniejszej ochoty przyjmować w Moskwie trumien. To by nie działało dobrze na jego wizerunek, zniechęcało do niego Rosjan.

On się z tym liczy. Rosjanie pamiętają, jak wracały z Czeczeni pociągi zabitych żołnierzy rosyjskich, którzy byli stamtąd przywożeni w wagonach towarowych. Pamiętają tych, którzy zginęli w Gruzji. Rosjanie pamiętają to Putinowi. Putin ma poważny problem i wydaje się, że jeśli cokolwiek go hamuje, to także świadomość, że armia rosyjska w wojnie z Ukrainą poniesie dotkliwe straty. Putin wie o tym, że Ukraińcy są zdeterminowani, będą się z nimi bić, a każda wojna, szczególnie brutalna, niesie za sobą duże straty. Putin przygotowuje na to naród rosyjski, mówiąc o tym, że to nie jest agresja rosyjska, tylko agresja ukraińska, agresja NATO przeciwko Rosji. On przecież od dłuższego czasu prowadzi wojnę psychologiczną, skierowaną nie tylko w kierunku Ukrainy, on również wysyła sygnały do swojego społeczeństwa. Wciąż powtarza, że to Rosja jest zagrożona, że Rosja jest w niebezpieczeństwie. To być może pomoże złagodzić obrazy trumien płynących z Ukrainy. Niemniej jednak straty, jeśli doszłoby do konfliktu, byłyby duże. Czy Putin wystarczająco przygotował naród rosyjski, aby takie obrazki oglądał? Nie sądzę. Wszystkie pogrzeby żołnierzy, którzy zginęli w Syrii, odbywały się potajemnie. Nikt nie był chowany w oprawie państwowej, wszyscy byli chowani w tajemnicy, ciszy. Rosjanie mają świadomość tego, że Putin będzie przed nimi wiele rzeczy ukrywał i on będzie to robił.

Jak taka inwazja, z wojskowego punktu widzenia mogłaby wyglądać? Na teren Ukrainy wjechałyby czołgi, zaczęły spadać rakiety?

We wtorek pojawiła się informacja, że na pozycje bojowe wyszła artyleria rakietowa - dla wojskowego to sygnał, że jednostki wsparcia bojowego wychodzą na pozycję, przygotowują się, że będzie wykonany atak. Te jednostki artylerii wychodzą zawsze pierwsze na stanowiska po to, aby się przygotować i w odpowiednim momencie otworzyć ogień do pozycji obronnych Ukraińców. Generalnie zakładamy, że Rosjanie będą chcieli opanować część terytorium Ukrainy, bo, moim zdaniem, nie mają potencjału, aby opanować całą Ukrainę. W związku z tym podejrzewam, że pierwszą armią pancerną gwardii uderzą od północy w kierunku na Kijów wzdłuż Dniepru. Prawdopodobnie chodzi im o opanowanie wschodniej część Ukrainy, Rosjanie uważają, że tam dużo ludzi jest prorosyjskich, sympatyzujących z Rosją. Natomiast jakby to miało wyglądać? Generalnie Rosjanie przewidują, że w przypadku gdyby nie udało się zrealizować operacji z zaskoczenia przeprowadzą operacje zaczepną na wybranych kierunkach całym zgromadzonym potencjałem. Choć moim zdaniem wojna wielkoskalowa przekracza możliwości tego wojska zgromadzonego przy granicy. Natomiast sądzę, że Putin w obliczu porażki w sterroryzowaniu NATO i USA będzie dążył do postępowego wyszarpywania wybranych enklaw wschodniej części Ukrainy i inkorporowania ich do republik autonomicznych. Oczywiście z udziałem armii rosyjskiej.

Trudno chyba mówić o zaskoczeniu, skoro Rosjanie stoją przy granicy z Ukrainą już kilka miesięcy i cały świat to obserwuje!

Tak, wszyscy obserwują i monitorują to, co robią wojska rosyjskie. Więc zaczną operację zgodnie z doktryną, od zaczepnej operacji powietrznej. Ona polega na wykonywaniu uderzeń rakietami balistycznymi i innymi środkami przenoszenia różnych głowic, czyli środków rakietowych i aryjskich. Te uderzenia będą wykonywane na wojska ukraińskie będące w obronie, na stanowiska dowodzenia, na systemy kierowania państwem i na obiekty infrastruktury krytycznej dla Ukrainy. One będę miały na celu, po pierwsze - naruszenie struktury obrony wojsk ukraińskich, zniszczenie systemów kierowania i dowodzenia, będą też próbą demoralizacji morale armii ukraińskiej i społeczeństwa ukraińskiego poprzez zadawanie im strat. Taka operacja powietrzna połączona będzie z uderzeniami lotnictwa. Lotnictwo uderzeniowe będzie wykonywało ataki na wojska w obronie i na obiekty ważne z punktu widzenia militarnego na kierunku, w którym Rosjanie będą chcieli atakować. Te działania będą połączone z użyciem broni walki elektronicznej, która będzie prowadziła zakłócenia wszystkich systemów dowodzenia i kierowania, Rosjanie będą chcieli wprowadzić całkowity paraliż w dowodzeniu armii ukraińskiej, zagłuszą po prostu wszystkie środki łączności armii ukraińskiej. To byłby pierwszy etap, który trwa z reguły od 2 do 5 dni.

I co dalej?

Jeśli operacja zaczepna się uda, przeciwnik będzie osłabiony, jego struktura obronna zostanie naruszona, wtedy może się zacząć operacja lądowa, która będzie polegała na uderzeniu wojsk pancernych i zmechanizowanych na wybranych kierunkach w celu rozbicia wojsk ukraińskich i opanowania terytorium. I wtedy wchodzi te 130.000 wojska na terytorium Ukrainy i rozbija armię ukraińską. Prawdopodobnie chodzi o to, żeby zająć Kijów i zainstalować tam rząd, który będzie rządem marionetkowym, rządem z Moskwy. Dopóki będzie ten rząd funkcjonował, część wojsk rosyjskich będzie stacjonowała na terenie Ukrainy, a armia ukraińska się wtedy już nie odrodzi.

I mam rozumieć, że wojska NATO będą stały na granicy UE i będą się temu wszystkiemu przyglądały?

Tak, dokładnie, ma pani rację. NATO nie jest gotowe do jakiegokolwiek konfliktu zbrojnego, ani politycznie ani militarnie. Nie pozostaje nic innego, jak tylko czekać na to, co się będzie dalej działo. Przez wiele, wiele lat NATO ulegało obietnicom, argumentom Putina, że on nie chce wojny, że jest absolutnie pokojowo nastawiony, że nie zmierza do jakichkolwiek eskalacji działań wojskowych. NATO przespało przynajmniej dwanaście, piętnaście lat. Putin tego czasu nie przespał: zbroił się, przygotowywał się, zreformował swoją armię, dozbroił swoją armię, rozwijał nowe technologie. W tym czasie NATO niewiele robiło. NATO nie ma dzisiaj potencjału, aby ruszyć do starcia z Putinem, czy do jakiejkolwiek formy pomocy militarnej dla Ukrainy.

To mało humanitarne patrzeć jak kilkaset kilometrów od nas umierają ludzie, nie uważa pan?

Chyba politycy do tego przywykli. Normalnie ludzie mają inną perspektywę, ale proszę zauważyć, kto się przejmuje zabitymi Syryjczykami w Syrii, czy Libijczykami w Libii, czy Afgańczykami w Afganistanie. Generalnie to nie porusza salonów politycznych, to porusza zwykłych ludzi, kiedy widzą te obrazki w mediach, zabite kobiety i dzieci. Polityków to w ogóle nie porusza, oni mają swoje cele. Moim zdaniem polityka Unii Europejskiej, NATO jest polityką, która pozwala takiemu Putinowi zrobić to, co będzie chciał zrobić na Ukrainie. Nie wiem, czy on na Ukrainie poprzestanie, bo, moim zdaniem, jeżeli powiedzie mu się operacja z Ukrainą, a wygląda na to, że się powiedzie, to Putin będzie dążył do odbudowy rosyjskiego imperium i sięgnie po te państwa, po które jeszcze może sięgnąć, sięgnie po Przybałtykę.

Myśli pan, że z Białorusi wyjdą jeszcze kiedyś wojska rosyjskie, które tam stacjonują?

Z wojskowego punktu widzenia, to nie ma żadnego znaczenia, dlatego że armia białoruska jest pod dowództwem operacyjnym armii rosyjskiej. Armia białoruska, to siły jednej wzmocnionej dywizji, ona jest od wielu lat, przynajmniej 2008 roku, pod operacyjnym dowództwem rosyjskim, czyli generalnie pod komendą dowództwa rosyjskiego. Łukaszenka nie ma nic do powiedzenia, jeśli chodzi o to wojsko, bo to Rosjanie go szkolą, Rosjanie go modernizują, wyposażają, oczywiście za pieniądze Łukaszenki, ale Putin się nie pyta Łukaszenki, czy może tego wojska użyć, czy nie. Będzie go używał, kiedy zechce. Łukaszenka może to wojsko ewentualnie dostać na defilady, tyle ma do powiedzenia w kwestii armii białoruskiej. A co do dyslokacji wojsk rosyjskich na Białorusi, wszystko zależy od tego, co będzie się działo na Dalekim Wschodzie. Ponieważ część wojsk, które stacjonują na Białorusi, to wojska Dalekiego Wschodu, między nimi 90 dywizja pancerna. Moim zdaniem one są tam tylko w ramach tymczasowego pobytu i kiedyś, kiedy zakończy się konflikt z Ukrainą, wrócą tam, skąd przyszły.

A wyobraża sobie pan sytuację, że Putin bierze wszystkich na przeczekanie i stoi przy granicy ukraińskiej na przykład pół roku, a potem, kiedy wszyscy przestana patrzeć w kierunku Ukrainy - uderzy?

Teoretycznie jest to możliwe, praktycznie taka wojna nerwów skończyłaby się z wojskowego punktu widzenia bardzo złą kondycją wojsk obu stron. Ile można siedzieć w okopach i czekać na wojnę? Rosyjskie wojska, które stoją w tych rejonach też nie są przygotowane do bytowania w warunkach trudnych, bo warunki pogodowe są tam kiepskie. W związku z tym ci żołnierze będą po dwóch, trzech miesiącach bardzo wyczerpani, a to nie wróży niczego dobrego, jeśli chodzi o morale wojska, a wojsko bez morale nie nadaje się do niczego. Więc, z wojskowego punktu widzenia, teraz dojdzie do jakiejś formy inwazji, albo do niej nie dojdzie. Nikt z wojną nie będzie czekał pół roku.

Waldemar Skrzypczak
Generał broni w rezerwie, były dowódca Wojsk Lądowych, były podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.