Kaczyński - Tusk. Zapis debaty

PIERWSZA CZĘŚĆ: POLITYKA GOSPODARCZA

Pierwsze pytanie zadała Joanna Wrześniewska-Zygier z TV Biznes: Połowa Polaków żyje poniżej minimum socjalnego. Co mają zrobić, by godnie żyć i zarabiać?

Jarosław Kaczyński: Metoda jest jedna: szybki wzrost połączony z rozwojem. Chcemy zwrócić się do tej części społeczeństwa, która była pomijana. Trzeba zapobiec powrotowi polityki nastawionej wyłącznie na interesy najlepiej usytuowanych. Trzeba odrzucić politykę liberalną.

Donald Tusk: Niech Pan zwróci uwagę na to, że 2 miliony Polaków wybrało gospodarkę liberalną ale nie u nas. Wybrali ją zagranicą. Trzeba połączyć politykę liberalną z solidarną. Trzeba je połączyć tak, jak w zrobiono to w Wielkiej Brytanii i Irlandii. Trzeba zrobić Irlandię i Wielką Brytanię nad Wisłą, a nie wyrzucać Polaków zagranicę.

Pytania zadawane nazwzajem

Tusk: - Czy wie pan ile podrożały w ciągu dwóch lat chleb, ziemniaki, jabłka, kurczaki, gaz, benzyna? Ile pielęgniarka dostaje na rękę?

Jarosław Kaczyński zaczął od pielęgniarek. Przypomniał, że ich pensje wzrosły o 30 procent.

- W tej chwili płacy rzędu 800 złotych nie ma. Pielęgniarki zarabiają od więcej niż tysiąc złotych. Wzrost cen jest kilkunastoprocentowy, przy czym płace wzrosły o 18 procent - stwierdził premier. - Poza tym przypomnę co się działo za waszych rządów: setki tysięcy ludzi traciły pracę. Pan wkłada pewien kostium, bo zawsze realizował Pan inne interesy niż pielęgniarek - podsumował rywala Kaczyński.
W swojej ripoście Tusk wytknął premierowi, że mówiąc o kilkunastoprocentowym wzroście cen mocno go zaniżył, a pielęgniarkom daleko do pensji tysiąca kilkuset złotych.

Druga wymiana zdań między premierem, a Donaldem Tuskiem z dziedziny gospodarki. Następny pytanie zadawał Tuskowi premier, przypominając jego wypowiedź z 1993 roku o konieczności zmniejszania roli związków zawodowych: - Mówił pan, że słabością naszej polityki jest ustępowanie naciskom. Podtrzymuje pan to?
- Dobra władza nie może ustępować grupom nacisku, tylko dlatego, że są one duże. Pan ustąpił górnikom, a na pielęgniarki wysłał policję - wytkną rywalowi Tusk. - To wydarzenia sprzed kilku miesięcy, nie lat. Pan teraz nie jest symbolem dialogu. To nie sztuka ustępować najsilniejszym, tylko rozmawiać z każdym.

Kaczyński ripostował: - Nie mieliśmy demonstracji górników i to nasz sukces, a pielęgniarki tolerowaliśmy przez kilka tygodni. Poza tym ogromnie zwiększyliśmy wydatki na służbę zdrowia - odciął się premier.

Donku, Donaldusiu, Jareczku

Kolejne pytanie zadał Jarosław Kaczyński, ale sporo przekroczył swój czas. - Panie Donaldzie - zaczął. - Ależ proszę się nie krępować, panie Jarosławie - uśmiechnął się Tusk. - No bo nie wiem, panie Donaldku, Donaldusiu - zdradził premier. - Panie Jareczku, może być Donku - zrewanżował się lider PO. - No więc panie Donku - zaczął premier, ale przerwał mu gong i śmiech widzów. Na tym przekomarzanie się skończyło i premier zadał pytanie: - Proponował pan cięcia budżetowe. Czy pan to podtrzymuje?

Tusk najpierw odniósł się do poprzedniej odpowiedzi premiera. - To nie rząd dał więcej pieniędzy na zdrowie, tylko my wszyscy ze składki - przypomniał. - Jeśli Pan mówi, że jest w służbie zdrowia o 7 miliardów więcej, to gdzie ta poprawa, gdzie te pieniądze? - pytał. W kwestii cięć stwierdził, że jest za, ale w stosunku do administracji i władzy.
- Pańskie ciecia miały być socjalne, i to jest w programie Rokity - odciął się premier.

Następne pytanie zadał znów lider PO: Gdzie są te obiecane 3 miliony mieszkań? - Pan mnie pyta o program na 8 lat po dwóch latach. To Wyście nie chcieli uchwalić ustawy, która jest już przygotowana - odparował premier. - Jaka? - przerwał Tusk. - Ta która była teraz w Sejmie - stwierdził premier. - Ale jaki tytuł? - drążył Tusk. - Była ustawa, która ogromnie ułatwiała budownictwo mieszkaniowe. Rozpoczęliśmy ten plan i będziemy go rozwijać, wy na pewno nie - odparował Kaczyński.
- Ja kiedyś budowałem dom i buduje się go z cegieł, nie przez rozbijanie układów. Nie zrobiliście dokładnie nic - odgryzł się Tusk.

Kto winien, że nie ma autostrad?

Ostatnie w tej części pytanie zadała dziennikarka: - Kto i za co ma budować autostrady?

Zanim jako pierwszy odpowiedział lider PO, wrócił do poprzedniego pytania. - Panie premierze, zna pan ten dowcip, że obiecaliście 3 mln mieszkań, a są po 3 mln - zagadnął Tusk. Premier nic nie odpowiedział

Natomiast odnosząc się do autostrad lider PO stwierdził: - Rząd PiS się nie popisał.
Wypomniał Kaczyńskiemu 500 metrów autostrad otwartych ostatnio przez ministra Polaczka. Mówił także o inwestycji Jana Kulczyka, za którą po dwóch latach skarb państwa ma zapłacić dwa razy więcej. - Nie ufacie sobie, Polakom, dwa lata zmarnowaliście - grzmiał. Jak budowa autostrad będzie wyglądać za ewentualnych rządów PO Tusk jednak nie powiedział.

- Wyście stworzyli system prywatno-publicznego budowania autostrad i dlatego nie ma dróg, a są milionerzy - ripostował premier. - My to zmieniamy. Uruchamiamy program, ale uczciwy. Cała infrastruktura prawna jest przygotowana, a wszystko to co wyście wcześniej zrobili, na przykład w rządzie Suchockiej, w którym Pan był. - Nie byłem - przerwał Tusk. - No to go Pan intensywnie popierał - nie dał się zbić z tropu premier. - I doprowadził do tego, że budowa autostrad nie ruszała - zakończył.

DRUGA CZĘŚĆ: POLITYKA ZAGRANICZNA

Monika Olejnik z TVN24 zapytała uczestników debaty, jaka powinna być polityka wobec Niemiec. Jako pierwszy odpowiedział Donald Tusk.

Donald Tusk nie odniósł się bezpośrednio do polityki rządu wobec Niemiec. Podsumował całościowo politykę zagraniczną obecnego rządu. Przytoczył słowa prof. Władysława Bartoszewskiego, który polskich polityków zajmujących się dyplomacją określił mianem dyplomatołków.

- Proszę się za te słowa nie obrażać, tylko przyjąć te słowa - powiedział Tusk. - Te słowa dotyczą polskiej pozycji w Europie, które pozostawiają wiele do życzenia. Mamy najgorsze od 1989 roku stosunki z Niemcami i Rosją - stwierdził Tusk.

Dodał, że polityka zagraniczna powinna być profesjonalna. - Mówicie o uległości poprzednich rządów i polityce uprawianej na kolanach. A jak wygląda Wasz stosunek do USA? To nie jest uległość? A do Iraku? A tarcza? To są niezałatwione sprawy. To wynik nieudolnej polityki Jarosława Kaczyńskiego - puentował Donald Tusk.

Premier nie pozostał mu dłużny. Swoją odpowiedź rozpoczął od zapewnień, że polskie stosunki z Niemcami są dobre. - Kilkakrotnie widziałem się z kanclerz Angelą Merkel. Mój brat też. Jedyny problem z Niemcami to spór o przesiedlonych. Pan przyjmował panią Steinach. Pan jest skrajnie antypolski - zarzucił premier Tuskowi. - My sprawę roszczeń chcemy załatwić ostatecznie. Rozmawiamy z Niemcami twardo. Jesteśmy z nimi w dobrych stosunkach, ale kwestię roszczeń doprowadzimy do końca - powtórzył Jarosław Kaczyński.

Pytania zadawane nawzajem

Premier zapytał Donalda Tuska o to, dlaczego Platforma popiera przyjęcie europejskiej Karty Praw Podstawowych, skoro to w konsekwencji może doprowadzić do tego, że w przyszłości Polska będzie musiała zaakceptować małżeństwa homoseksualne.

Tusk w odpowiedzi wyraził żal, że polski premier nie wie na czym polega ta Karta. - Ona gwarantuje ludziom godziwe życie. Albo Pan nie zna się na rzeczy, albo kłamie - zaatakował Tusk. Oprócz tego lider PO zaatakował premiera, że dzieli Polaków. - Jest mi wstyd, gdy polski premier sugeruje, że są miasta i instytucje, które nie są w pełni polskie. Ludzie mają tych podejrzeń dosyć - stwierdził lider Platformy.

W ripoście Jarosław Kaczyński odparł, że jego rząd ma lepsze gwarancje dla Polaków niż te, które gwarantuje Karta. - Pan nie zna praktyki europejskiej. Właśnie Pan pokazał, że nie jest przygotowany do roli, do której się pan usilnie szykuje - powiedział Kaczyński.

Pierwsze pytanie Donalda Tuska z dziedziny zagranica

Spór o krus

Donald Tusk zamiast zadać swoje pytanie zaczął od odparcia zarzutu jakoby przyjmował Erikę Steinach, szefową Związku Wypędzonych. - Byłem pierwszym politykiem, który otwarcie się jej postawił - powiedział Tusk. Zarzucił premierowi, że ten w rozmowie z magazynem "Warsaw Voice" powiedział, że chce zlikwidować dopłaty dla rolników. Premier od razu mu przerwał. - Pan jest zupełnie nieprzygotowany. Niedawno wygraliśmy o to proces z PSL. Za to powtórzone kłamstwo może mnie Pan od razu przeprosić albo spotkamy się w sądzie - groził premier. - Wy kwestionujecie KRUS. Wprawdzie nie ma w waszym programie zapisu o likwidacji Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, to jednak cała wasza polityka do tego zmierza. To uderzanie w słabszych i dawanie bogatym. Lubię waszą konsekwencję jeśli chodzi o liberalizm, ale taka polityka jest straszna - stwierdził Jarosław Kaczyński.

Tusk nie dał mu ostatniego słowa. - Za kłamstwa w sprawie polityki rolnej przegrał Pan godzinę temu proces. Przegracie wybory, bo kłamiecie - odparł lider PO.

TRZECIA CZĘŚĆ DEBATY: KRAJ

Trzecią część debaty, poświęconą sprawom krajowym, poprowadził Krzysztof Skowroński z Polskiego Radia. Zaczął mocnym akcentem: Panie premierze, panie prezesie: czy kochają panowie Polskę? Obaj liderzy prześcigali się w zapewnieniach, za co i jak bardzo kochają swój kraj.

Premier stwierdził, że jeździ po Polsce, rozmawia z różnymi ludźmi. "także z tzw. moherowymi beretami". - Polacy to naród, któremu można zaufać, tylko nie można go oszukiwać, jak w 1991 czy 1993 roku. Nie można budować w oparciu o niesprawiedliwość - grzmiał Kaczyński.

W kwestii miłości do ojczyzny i nie oszukiwania Polaków Tusk zgodził się z premierem. - Kocham Polskę, bo ją znam. Bo gram z chłopakami w piłkę nożną. Bo jeżdżę po niej bez kogutów na dachach - wetknął szpilkę szefowi rządu lider PO.

Pytania zadawane nawzajem

Kolejne pytanie zadawał Tusk. Nawiązał w nim do obietnicy taniego państwa. - Czy ma Pan odwagę patrzeć ludziom w twarz i przyznać się do upiornej liczby 300 mln złotych, jaka zastanie wydana na kancelarie prezydenta i premiera? - grzmiał lider PO.

Premier nie dał się zbić z tropu. - Dzięki nam Polacy płacą niższe podatki. Walczymy z korupcją, a to jeśli chodzi o tanie państwo rzecz najważniejsza. No i trzymamy z dala od władzy PO i LiD i to najlepsza walka o tanie państwo - kontratakował Kaczyński. - A Samoobronę od władzy państwowej trzymaliśmy bardzo daleko. Zaraz za nią zawsze maszerowało CBA - dodał premier.

Lider PO wytknął premierowi, że nie odpowiedział na jego pytanie. - Wzrosły wydatki i armia urzędników. Może Pan o tym nie wie, ale to znaczy że pan nie wie, czym pan rządzi. Tanie państwo jest mitem - podsumował.

O korupcji, Ziobrze i CBA

Kaczyński z kolei zapytał Tuska o stosunek do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry i szefa CBA Mariusza Kamińskiego. - Czy Pana zdaniem powinni pozostać na stanowiskach?

- Chciałbym, żeby Ziobro zajął się korupcją, nie konferencjami. Policzyłem, ile CBA wykryło afer i było dwa razy mniej niż konferencji prasowych - odpowiedział Tusk. - Polacy są uczciwi, a dają łapówki tylko wtedy, gdy urzędnik i przepis uniemożliwiają im działanie. Prawdziwa walka z korupcją to odebranie urzędnikowi władzy nad obywatelem, uelastycznienie przepisów. Korupcja jest wtedy, kiedy jest przerośnięte państwo, socjalizm, a pan ręka w rękę z Lepperem i Giertychem je umacniał - dodał lider PO.

- Korupcja jest wtedy, gdy ludzie mają poczucie bezkarności, a w Polsce to jest potężna grupa. Kiedy poczucie bezkarności się kończy, to wtedy jest skuteczna walka z korupcją - stwierdził premier. - Walczymy z korupcją wszędzie, także we własnych szeregach. To co Pan mówi to bajeczka. A jeśli Pan atakuje tych dwóch polityków, to w rzeczywistości popiera Pan korupcję - grzmiał Kaczyński.

- W sprawie korupcji Pan zachowuje się jak strażak, który najpierw podpala, a potem gasi i wystawia pierś do orderów - odgryzł się Tusk. - Ja Pana uprzedzałem: nie bierz pan Łyżwińskiego, Leppera, Kornatowskiego. Tak można się bawić, ale szkoda Polski - dodał lider PO.

- Można było wielu rzeczy uniknąć, ale Pan był nadmiernie ambitny. Pan jest chory na władzę. Proponowaliśmy połowę rządu, ale nie chcieliście - bronił się premier.
- Gdybym miał żądzę władzy, zrobiłbym konstruktywne wotum nieufności, jak mi SLD i LPR proponowały - stwierdził Tusk.