Kidawa-Błońska: Paweł Kukiz okazał się bardzo naiwny

Władysław Frasyniuk chyba przesadził nazywając polskich żołnierzy i pograniczników „watahą psów i śmieciami”? To były niepotrzebne słowa, tym bardziej, że ci żołnierze wykonują tylko czyjeś rozkazy.
Mamy w tej chwili do czynienia z ogromną eskalacją emocji. Łatwo przy tym wszystkim zapomnieć, że słowa mogą bardzo ranić, że mogą przynieść dużo złego i jeszcze bardziej pogłębić podziały. Władysław Frasyniuk, człowiek z dużym doświadczeniem, z tak piękną kartą opozycyjną wie, że pewne sformułowania nie powinny padać. Dla jasności – trzeba nazywać rzeczy po imieniu, mówić o złu, które dzieje się wokół nas. Ale jeśli będziemy brnąć w eskalację, to do czego nas to doprowadzi? Czy gdy braknie epitetów ruszymy na siebie z pięściami? Nie ma żadnych wątpliwości, że państwo musi dbać o szczelność granic i bezpieczeństwo, ale z drugiej strony nie rozumiem, dlaczego ma to jednocześnie wykluczać pomoc migrantom, tak po ludzku. Wielu Polaków tak myśli i takie traktowanie ludzi koczujących od wielu dni na granicy polsko-białoruskiej jest dla nich nie do przyjęcia. Budzą się emocje, które są niepotrzebne i szkodzą sprawie. Proszę zauważyć, że zamiast zajmować się rozwiązaniem problemu, dyskusja toczy się o tym, co kto powiedział.

Do uchodźców jeszcze wrócimy, ale proszę mi powiedzieć, skąd taka radykalizacja języka debaty publicznej? Mocne, czasami chamskie słowa padają z każdej strony sceny politycznej.
Tę radykalizację obserwujemy od kilku lat i ona nie ustaje. Moim zdaniem jednym z powodów jest poczucie bezsilności, bo kiedy nic nie można zrobić, pozostaje głośny krzyk. Często jest też tak, że wobec mocnych słów jednej strony, druga musi odpowiedzieć mocniej, by zostać zauważona. Ale to droga donikąd. Czasem ten mocny język to najzwyczajniej w świecie przejaw braku kultury, argumentów i chęci poniżenia oponenta. A czasem wszystkie te czynniki po prostu się łączą. Takich przykładów jest sporo w Sejmie, nad czym bardzo ubolewam. Ludziom wydaje się, że nie ma granic, których nie można byłoby przekroczyć. Przez to psuje się debatę publiczną, psuje scenę polityczną. I to niesie się dalej. Z tęsknotą wspominam prawdziwe, merytoryczne dyskusje w Sejmie, z trafnymi argumentami, które jednocześnie nikogo nie obrażały, nie atakowały. Inna jakość. Szybko tego nie uda się naprawić.

A może chodzi o to, żeby się przebić w mediach? Być cytowanym, zaistnieć?
Ten kij ma dwa końce. Szokowanie mocnymi wypowiedziami przebija się. W całym tym szumie informacyjnym można liczyć na cytowalność. Ale z drugiej strony taka wypowiedź jest bardzo negatywnie odczytywana przez część odbiorców. Dla niektórych zapewne jest to sposób na popularność, ale ma mało wspólnego z odpowiedzialnością za słowo. To przez takie dyskusje przesuwa się granica tego, co dopuszczalne. Nie wszyscy zdają sobie sprawę, że słowo może już nie tylko ranić, ale nawet zabijać. To już się wydarzyło.

Wracając do migrantów: jakie jest wyjście z tej sytuacji? Strona rządowa podnosi, że wpuścimy tych, to przyjdą tysiące, że to są migranci zarobkowi, że to prowokacja ze strony reżimu Łukaszenki i pewnie tak właśnie jest. Tyle tylko, że trzeba jakoś rozwiązać ten problem.
To jest prowokacja ze strony reżimu Łukaszenki wymierzona w państwa UE, a bezpośrednio dotyka to Polskę, także Litwę. Dlatego potrzeba skoordynowanych działań państw Unii, a przede wszystkim rząd powinien przygotować plan rozwiązania tej kryzysowej sytuacji. Na polsko-białoruskiej granicy od wielu dni, w złych warunkach koczują ludzie. Nie sprawdzono, kim oni są, zostali odizolowani od jakiejkolwiek pomocy. Rząd kolejny raz chce pokazać, że jest silny wobec słabych. Nie potrafi współpracować z innymi, skłóca nas z UE. A przecież sami przyznali się, że przez naszą granicę nielegalnie przedostają się migranci w większych grupach niż ta, która jest otoczona w Usnarzu. Czy oprócz rozkładania drutu kolczastego i podgrzewania emocji rząd ma jakiś plan? Oni nie mają prawa zostawiać ludzi pod gołym niebem i czekać, co się wydarzy. Bo może wydarzyć się tragedia. Od rządu oczekuję rozwiązania problemu.

A może to politycy opozycji wzbudzają niepotrzebne emocje wokół migrantów pojawiając się na miejscu, donosząc im jedzenie, czy śpiwory? To bardzo na rękę naszym wschodnim sąsiadom.
Jeśli ludzie widzą, że rząd nie pomaga migrantom koczującym na granicy od wielu dni, a wręcz utrudnia dostarczanie leków, odzieży, jedzenia, to naturalnym odruchem wielu osób jest zorganizowanie pomocy na własną rękę. Wzbudzaniem niepotrzebnych emocji nazwałabym słowa ministra Glińskiego, który mówi tak, jakby ktoś wypowiedział Polsce wojnę. Twierdzi, że podobnie jak 6 lat temu, tak teraz będziemy się bronić. Czy on wie, o czym mówi? Negowanie pomocy ludziom w potrzebie jest nie do przyjęcia. Zostawianie ich samym sobie w nieludzkich warunkach jest niehumanitarne. Powtarzam: zadaniem państwa jest strzeżenie granic. Zadaniem Polski, jako sygnatariusza umów międzynarodowych, jest również przestrzeganie zobowiązań w zakresie praw człowieka. Bezpieczeństwo nie wyklucza człowieczeństwa.

Myśli pani, biorąc chociażby pod uwagę to, co stało się w Afganistanie, że Europa stanie przed problemem uchodźczym?
Trudno przewidzieć, jak sytuacja w Afganistanie wpłynie na wzrost liczby uchodźców szukających bezpieczeństwa w innych krajach. Ale przed tym problemem Europa stoi od dłuższego czasu. Docierają na nasz kontynent uchodźcy z krajów objętych wojną, ale też migranci ekonomiczni. W perspektywie mamy migracje spowodowane zmianami klimatu. Trzeba mieć przygotowane scenariusze działań i jestem przekonana, że muszą to być działania skoordynowane w ramach Unii Europejskiej. Razem musimy stawić czoła wyzwaniom nie tylko tymi najbliższymi, ale też tym, które czekają nas w dalszej przyszłości. Niech premier Morawiecki, czy premier ds. bezpieczeństwa Kaczyński wypowiedzą się, jaki mają plan działań w tej sprawie. Czy zamierzają współpracować z Unią? Jak zamierzają przeciwdziałać działaniom reżimu Łukaszenki? Oczekuję od rządu konkretów, a nie wzburzania opinii publicznej i siania propagandy. Przedłużanie tej sytuacji kryzysowej obnaży, że jest to na rękę PiS-owi, bo nie dość, że nie mówimy o ich zamachu na media, zniszczeniu parlamentaryzmu i publicznemu kłamstwu marszałek Sejmu, czy przegłosowanej ostatnio ustawie o wielkiej wycince lasów, to dodatkowo partia prezesa Kaczyńskiego czerpie korzyści na podpalaniu społecznych emocji.

Jaka będzie przyszłość ustawy medialnej zwanej także ustawą anty TVN?
Na początku września nad ustawą będzie obradować Senat i jestem przekonana, że w całości tę złą ustawę odrzuci. Natomiast w Sejmie wyzwaniem będzie znalezienie większości, by przyjąć uchwałę Senatu w tej sprawie. Uważam, że to jest możliwe, bo większość PiS-u trzyma się już na cienkim włosku. A co zrobi prezydent Duda? Słyszeliśmy ostatnio jego zapewnienia sugerujące, że nie podpisze tej ustawy, choć trudno uwierzyć, by prezydent, który przez lata nie udowodnił swojej niezależności, nagle miałby to okazać. Z drugiej strony, jego marzeniem jest wizyta w Stanach Zjednoczonych i spotkanie z prezydentem Bidenem oraz innymi ważnymi przywódcami. Jeśli podpisze tę ustawę, nie będzie przy tym stole dla niego miejsca. Andrzej Duda doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Dla prezydenta, który wie, że to jego ostatnia kadencja świadomość, iż może być na niezapraszany, jest trudna. Kto wie, może w końcu wykaże się odwagą i pokaże, że stać go na zawetowanie tej ustawy.

Była pani zaskoczona słynną już reasumpcją głosowania zarządzoną 11 sierpnia przez panią marszałek Elżbietę Witek?
Szczerze mówiąc, nie spodziewałam się, że ostatecznie dojdzie do tej reasumpcji. Nic za tym nie przemawiało. Pani marszałek Witek doskonale zdawała sobie sprawę, że to głosowanie odbyło się poprawnie i jego wynik jest wiążący. Miałam wrażenie, że prezes Kaczyński też o tym wiedział, bo nagle wrócił po swoją teczkę i pospiesznie opuścił salę posiedzeń. Potem było już jednak gorączkowe zbieranie podpisów przez posła Suskiego pod wnioskiem o reasumpcję, Konwent Seniorów i ogłoszenie przez marszałek ponownego głosowania nad przerwą. Tego dnia już nie tylko złamano regulamin i zasady parlamentaryzmu, ale przed milionami Polaków oglądających to posiedzenie, marszałek Sejmu, druga osoba w państwie, publicznie skłamała. Powiedziała, że potrzebuje przerwy, aby porozmawiać z prawnikami. Kilka dni później okazało się, że z nikim nie rozmawiała i wyciągnęła ekspertyzy sporządzone kilka lat temu odnoszące się do innej sytuacji. Podjęła decyzję i chciała ją jakoś usprawiedliwić – zrobiła to w sposób bezprawny i karygodny, dlatego będzie musiała za to odpowiedzieć.

Jak odpowiedzieć?
Karnie z paragrafu dotyczącego nadużycia uprawnień, jako funkcjonariusz publiczny. Marszałek Sejmu wprowadziła w błąd posłów i opinią publiczną, zarządziła bezprawnie reasumpcję wpływając na wynik głosowania.

Myśli pani, że opozycji uda się zebrać większość, która pozwoli na odwołanie Elżbiety Witek ze stanowiska marszałka Sejmu?
Chciałabym, żeby doszło do tego odwołania. Działania PiS doprowadziły do tego, że w Sejmie nie działa prawo, żadne zasady. Działa jedynie wola prezesa i pod nią funkcjonuje cały Sejm. Prawo uchwalane jest często w ekspresowym tempie, bez konsultacji, przegrane przez PiS głosowania są powtarzane. Głosowania i ważne debaty prowadzone są w nocy, by nie śledziła ich opinia publiczna. Tak nie działa parlament demokratycznego państwa. Do pierwszego posiedzenia Sejmu we wrześniu jeszcze ponad dwa tygodnie. Do tego czasu na scenie politycznej dużo się może wydarzyć. Mało kto już pamięta, że PiS przegrało ostatnio kilka głosowań m.in. ws. informacji prezesa NIK dotyczącej nieprawidłowości przy wyborach kopertowych. Widać wyraźnie, że przewaga partii prezesa Kaczyńskiego jest bardzo krucha, nie mają komfortu rządzenia. Ta większość oparta jest na politycznej korupcji i bez intratnych posad dla swoich działaczy już dawno by się rozpadła. Ta władza gnije, jest zdemoralizowana. Liczę, że będzie coraz więcej osób, które będą chciały zatrzymać tę machinę absurdu.

A co się takiego dzieje? Andrzej Sośnierz twierdzi, że był kuszony przez posłów PiS-u -, miał zostać szefem śląskiego NFZ-u, ale wcześniej zrzec się mandatu posła po to, aby na jego miejsce wszedł ktoś z listy partii rządzącej. O to chodzi? O przekupywanie posłów?
To kupowanie głosów ma miejsce cały czas! Miało miejsce podczas przerwy przed reasumpcją. Przecież to jest korupcja polityczna. Posłom obiecuje się wszystko, żeby tylko zagłosowali po myśli prezesa Kaczyńskiego. Oni zresztą cały czas szukają parlamentarzystów, których można jeszcze przekupić. Wszystko po to, aby mieć w miarę stabilną większość. To obrzydliwe! Te dwa tygodnie, które przed nami, będą sprawdzianem charakteru wielu posłów.

Jak pani myśli, co Jarosław Kaczyński obiecał Pawłowi Kukizowi? Bo ten sam przyznaje, że się sprzedał, ale nie za pieniądze, czy stanowiska.
Cokolwiek prezes Kaczyński obiecał, doszło do korupcji politycznej, ponieważ to wpłynęło na wynik głosowania. Co więcej, Paweł Kukiz okazał się bardzo naiwnym, bo wątpię, by Jarosław Kaczyński te obietnice spełnił. Kukiz zostanie z nimi jak Himilsbach z angielskim. Straci za to twarz i szacunek swoich wyborców, których zapewniał o swojej antysystemowości. Teraz okazuje się, że sam jest w tym systemie urządzony. I znów daje się wrobić.

To kwestia charakteru, pazerności, że ktoś takiej korupcji politycznej ulega? Bo przecież widzimy ją Sejmie od wielu, wielu lat, to nie jest tylko kwestia rządów Prawa i Sprawiedliwości.
PiS stworzyło zorganizowany system, w którym władza utrzymywana jest dzięki stanowiskom z nadania politycznego. Rolę z pewnością grają pazerność, deprawacja i niebywałe zakłamanie. Uważam jednak, że posłów z mocnymi charakterami jest w Sejmie więcej i że czas „łowienia” się kończy. Tych, których PiS mógł, już przygarnął – przyzna Pani, że to wygląda obrzydliwie, kiedy ktoś mówi, że stoi przy swoim partyjnym koledze i pozostaje w klubie, by po krótkiej chwili z tego klubu wyjść, a zaraz potem przyjąć ofertę PiS. Nie świadczy to ani o moralności, ani o charakterze, ani o wartościach, które taki poseł wyznaje.

Jarosław Gowin został sam, prawda?
Zupełnie sam. Tempo, w jakim jego najbliżsi współpracownicy od niego odchodzili było porażające. To oznacza, że byli przy nim tylko dlatego, że był im w stanie zapewnić stanowiska. Kiedy to się skończyło, zostawili go. To był bardzo mocny pokaz upadku polityka.

Jarosław Gowin zrobił błąd? Mógł wyjść z rządu wcześniej, albo w ogóle z niego nie wychodzić? Bo skończyło się, jak skończyło.
Jarosław Gowin przyczyniał się przez te wszystkie lata do wprowadzania złych pomysłów PiS. Głosował za demolowaniem systemu sądownictwa w Polsce. Cóż z tego, że, jak mówił, nie cieszył się. To był początek końca Gowina.

Mówiło się, że Jarosław Gowin nie ma z kim rozmawiać na opozycji, że nie ma na niej żadnego poważnego lidera, który takie rozmowy wziąłby na siebie, coś Gowinowi zaproponował.
Przez to, że nigdy nie wiadomo, co Gowin zrobi – raz jest za, raz jest przeciw, raz się nie cieszy. Jest nieprzewidywalny, więc jak można się z nim na coś umawiać?

Myśli pani, że PiS będzie miał cały czas kłopoty z Solidarną Polską? Zbigniew Ziobro wyraźnie gra na siebie i swój elektorat.
PiS ma w ogóle coraz więcej problemów ze swoimi ludźmi. Z Solidarną Polską na pewno. Zbigniew Ziobro prowadząc swoją politykę próbuje budować pozycję w partii. To stwarza Kaczyńskiemu problemy, choć z jakichś powodów nie chce lub nie ma odwagi tego uporządkować. Ziobro poniósł całkowitą porażkę w sprawach sądownictwa. Jego tzw. reformy służyły jedynie upolitycznieniu sądów. Widzi to Komisja Europejska. Jest wyrok TSUE ws. Izby Dyscyplinarnej. Za zamach PiS na praworządność i brak woli wycofania się z tego zapłacą wszyscy Polacy. Ziobro pręży muskuły, mówi, że nie zrobi kroku wstecz, a oni tak naprawdę boją się, że przez ich działania do Polski nie trafią środki europejskie. Są w kropce.

Jarosław Kaczyński znalazł się chyba w trudnej sytuacji: z jednej strony z rządu wyszło część ludzi Porozumienia, z drugiej stoją niepokorni politycy z Solidarnej Polski, do tego krucha sejmowa większość – jest nad czym myśleć.
Prezes Kaczyński ma to na swoje własne życzenie. On dobierał sobie ludzi, konstruował tę koalicję, podpisywał umowy z koalicjantami. Sam za wszystko ponosi odpowiedzialność. Nie współczuję mu ani trochę.

Ale opozycja też jest w rozsypce! Nie widać jakichś wspólnych inicjatyw, alternatywy pokazanej Polakom.
Nie zgadzam się. Demokratyczna opozycja ma wiele punktów wspólnych, w ważnych kwestiach myśli i działa podobnie. To różne ugrupowania, ale wspólny cel. Oczywiście, każde z tych ugrupowań przechodzi przez większe lub mniejsze kryzysy, ale im słabszy PiS, im bardziej prawdopodobna staje się perspektywa przyspieszonych wyborów, tym mocniej wszystkie partie opozycyjne zwierają szyki. W rozsypce jest koalicja rządząca. Przegrali ostatnio cztery głosowania z rzędu i dzięki temu wysłuchamy m.in. informacji w sprawie Narodowego Programu Szczepień i Krajowego Planu Odbudowy. Po czwartym przegranym głosowaniu zapadła bezprawna decyzja o reasumpcji. Jest kryzys w PiS, a w związku z tym bałagan w Sejmie, coraz mocniejsza propaganda i otwarcie walki jednocześnie na wielu frontach. A wszystko po to, by próbować jeszcze spowolnić postępujący rozpad większości rządzącej.

Ale kilka tygodni temu Platforma Obywatelska przechodziła ogromny kryzys, przyzna to pani?
Z kryzysami jest tak, że gdy się przez nie przejdzie, to wychodzi się wzmocnionym. My wyszliśmy z tego kryzysu bardzo wzmocnieni. Odzyskaliśmy dawną energię, sprawczość i zaufanie ludzi.

Myśli pani, że powrót Donalda Tuska do krajowej polityki zmieni lub zmienił już coś na polskiej scenie politycznej?
O tak! Powrót Donalda Tuska jest bardzo ważny dla samej Platformy Obywatelskiej, ale przede wszystkim zmienił wiele w nastrojach ludzi, bo wiąże się z nadzieją na zmianę tego, co dzieje się w Polsce. Dla młodych ludzi, którzy nie znali premiera Tuska, powrót polityka, który piastował jedną z najwyższych funkcji w Europie, człowieka sukcesu – także ma znaczenie. Więc ten powrót bardzo dużo zmienił. Wróciła nadzieja, że wygrana z PiS jest możliwa.

A jeśli chodzi o uprawianie polityki przez inne partie opozycyjne? Pojawienie się Donalda Tuska ma tu jakieś znaczenie?
Przez ostatnie miesiące złorzeczono, że nie ma już naszego ugrupowania. Jak widać – jest i staje się coraz silniejsze. My nie zmieniamy podejścia – nie ma wroga na opozycji, a walczyć należy z PiS-em.

Donald Tusk będzie dążył do tego, żeby jakoś zjednoczyć opozycję?
Przewodniczący Tusk mówi wyraźnie, że potrzebna jest współpraca. Podkreśla to w każdym wystąpieniu. Cel opozycji jest jeden – odsunięcie PiS-u od władzy i doprowadzenie naszego kraju do porządku po wielkiej demolce, do której doprowadziło to ugrupowanie. Ten warunek musi być spełniony, by móc wdrażać nowe rozwiązania. Więc wspólny interes wszystkich partii politycznych jest klarowny. W pojedynkę, konfliktując się ze sobą, nikt tego nie osiągnie.

Ten rząd dotrwa do końca kadencji?
Ten rząd wisi na włosku, ale uważam, że będą robić wszystko, by trwać u władzy jak najdłużej. Tu wielką rolę gra ich pazerność. Prominentni politycy PiS-u, ich samorządowcy i działacze kurczowo trzymają się swoich posad i stanowisk. Wiedzą, że jeśli będą wybory, wszystko stracą – mało, że stracą, będą musieli się z wszystkiego rozliczyć i ponieść odpowiedzialność za swoje działania i decyzje. Więc najdłużej jak się da, będą się trzymali kurczowo władzy. Nie będą chcieli jej oddać.

Tylko Jarosław Kaczyński przed każdym głosowaniem musi szukać większości parlamentarnej, to nie jest łatwe.
To jest ich problem. Będą tej większości za każdym razem szukać. Chęć utrzymania władzy i stanowisk jest tak silna, że będą to robić tak długo jak się da. Ja chciałabym, żeby wybory odbyły się jak najszybciej. Nie mogę już patrzeć na tę zgniliznę. Trzeba to zatrzymać, zanim wszystko zniszczą.

Jednym z elementów, który miał poprawiać notowania rządu był program Polski Ład. Czemu, pani zdaniem, nie spotkał się z takim przyjęciem, na jakie liczył obóz rządzący?
Polacy zaczęli liczyć pieniądze. Nie nabierają się już na puste słowa. Widzą jak inflacja zżera ich pensje i oszczędności. Jak rosną kolejne podatki. Emeryci bardzo dokładnie liczą skutki Polskiego Ładu. Zobaczyli, że nie będą mieli korzyści, ale będą się musieli dołożyć ze swojej kieszeni do tego programu. Miał być program, dzięki któremu PiS zyska poparcie, a jest wielka klapa.

Wspomniała pani na początku o prezydencie Andrzeju Dudzie, jak pani ocenia jego drugą kadencję?
Prezydenta w ogóle nie ma, a dużo się dzieje w ostatnich miesiącach. To jest zastanawiające, bo druga kadencja daje prezydentowi szanse na pokazanie swojej niezależności. Każdy prezydent wie, że może się zapisać dobrze albo źle w pamięci obywateli. Prezydent Duda zachowuje się tak, jakby chciał, żeby Polacy zapomnieli o jego istnieniu. Faktem jest, że nie mamy prezydenta.

Nie boi się pani powrotu dzieci do szkół i czwartej fali pandemii? Coraz głośniej mówi się, że to nieunikniony scenariusz.
Obawiam się, że czwarta fala bardzo dotknie Polskę. Poziom zaszczepienia jest zbyt niski. Rząd poległ w sprawie promocji szczepień. Ostatnie komunikaty mówią o tym, że szczepienia w Polsce praktycznie stanęły. To bardzo niepokojące i nie pozwala optymistycznie patrzeć na powrót dzieci do szkół. Minister Czarnek zajmował się w ostatnim czasie walką z wyimaginowanym wrogiem, szokował wypowiedziami i brakiem troski o dobro uczniów. Tymczasem, dyrektorzy i nauczyciele zostali na chwilę przed rozpoczęciem roku bez szczegółowych wytycznych. Mówi się o akcji szczepień w szkołach, ale nie wiadomo na jakich zasadach. Ma być przeprowadzona akcja promocyjna, ale też bez szczegółów. Nie dano dyrektorom szkół możliwości decydowania o trybie nauczania w razie wzrostu liczby zakażeń. Nie wyobrażam sobie, żeby znowu to było zarządzane odgórnie, żeby nie słuchano ani nauczycieli, ani samorządowców. Kolejny rok przed komputerami, bez kontaktu z rówieśnikami, będzie dla dzieci ogromnie trudny. Nie ma też planów wsparcia psychologicznego dla najmłodszych – rok w życiu młodego człowieka poza szkołą, to bardzo dużo. Powodów do niepokoju jest wiele, a ministerstwo ich nie rozwiewa.

Myśli pani, że grozi nam kolejny lockdown?
Pewnym jest, że po powrocie z urlopów, po powrocie do szkół, wzrośnie liczba zakażeń. Te prognozy są niepokojące. Jak rządzący przygotowali się na kolejną falę? Tego nie wiemy. Jestem przekonana, że kolejny lockdown byłby zabójczy dla przedsiębiorców. Wielu ledwo przeszło przez poprzednie obostrzenia. Chciałabym poznać plany rządu, czy są już rozważane kolejne programy wsparcia dla gospodarki. Nie może powtórzyć się sytuacja zamykania ludzi z dnia na dzień i pozostawiania ich bez potrzebnej pomocy.