Koniec kryzysu? Jeszcze wiele przed nami

- Czy można określić, kiedy kryzys gospodarczy się zakończy?

- Pytanie: jaki kryzys. Możemy mówić jedynie o jego etapach. Mieliśmy tę pierwszą fazę, mającą swoje źródło w rynku nieruchomości w Stanach Zjednoczonych. To nie jest jednak jedyna jego przyczyna. Bo pojawia się sprawa deregulacji rynku finansowego oraz niskich stóp procentowych. To wszystko spowodowało, że bańki spekulacyjne łatwo było hodować. Po pęknięciu tej bańki cały świat ratował sektor finansowy. Spowodowało to narośnięcie długów, dużych długów. No i teraz widzimy drugą odnogę tego kryzysu. Ale niestety, nie musi on być dwunożny, może wyglądać jak ośmiornica. Zatem według mnie wiele przed nami. A kiedy kryzys się skończy? Tego nie wiemy. Ponieważ żyjemy na granicy dwóch systemów. Ja to nazywam „interregnum”, czyli jeden system, który obserwowaliśmy przez 20, może 30 lat, gnije. A idea drugiego nawet jeszcze się nie narodziła. I zapewne to, co nas czeka docelowo, pojawi się dopiero za kilkanaście lat. A w międzyczasie będą nas czekały kolejne nogi kryzysu i kolejne ośmiornice.

- I kolejne protesty na ulicach? Myśli pan, że ludzie będą wychodzić?

- Ludzie w różnych krajach mają różną skłonność do wychodzenia na ulice. Proszę zauważyć, że w Polsce nie mają jej w ogóle. Nie wiem, czy jakby się w Polsce obniżyło pensje o 30 procent, to czy mielibyśmy milion osób na ulicach.

- No właśnie młodzi protestowali przeciwko wprowadzeniu ACTA, a w sprawie podwyższania wieku emerytalnego już nie.

- Dla mnie to jest zadziwiające, ale młodzi zostali tak ukształtowani w swoich szkołach. Wydaje im się, że to, co jest dobre dla przedsiębiorców, jest dobre dla całego społeczeństwa. A nie zawsze tak jest. I po prostu nie walczą o swoje. Często na moim blogu widzę wpisy ludzi, którzy są nastawieni zdecydowanie prokapitalistycznie, ale często w tym najgorszym neoliberalnym wydaniu. To jest problem. Stosunkowo niedawno skończyliśmy z systemem realnego socjalizmu. Co prawda młodzi tego nie pamiętają, ale rodzice jak najbardziej. I mówią: „Co ty opowiadasz? Jaki kryzys? My to mieliśmy kryzys! Mieliśmy tylko ocet na półkach” A młodzi syceni i w szkole, i w domu takimi treściami potwierdzają: „Nie, no jaki to kryzys? Wszystko jest w porządku”.

- Czyli dziadkowie walczyli z Niemcem, rodzice z komunizmem, a nam nic nie zostało?

- A młodzi muszą dojrzeć, poczekać i zrozumieją, że też powinni trochę powalczyć. Ale na razie to nam się nie szykuje.

- Dlaczego od agencji ratingowych tak wiele zależy we współczesnej gospodarce?

- Agencje ratingowe, a właściwie trzy z nich: Fitch, Standard & Poor's i Moody's, zmonopolizowały cały ten rynek. Wszystkich zarejestrowanych agencji jest 70 czy 80. Ale właśnie te trzy skupiają 95 procent biznesu. Powstały one w czasach wielkiej depresji, czyli w latach 30. zeszłego wieku. I jako pierwsze trzy zostały wpisane na specjalną listę uznanych agencji ratingowych. Potem bardzo ciężko było się dostać w Stanach Zjednoczonych na tę listę. To wszystko utrwaliło ich przewagę i w tej chwili dyktują ratingi.

- I od nich wszystko zależy?

- Na szczęście już coraz mniej. Bo popełniły w historii bardzo dużo błędów. Ja wszedłem na rynek dopiero w 1993 roku, więc niewiele mogę pamiętać. Ale pamiętam historię tygrysów azjatyckich, którym prawie do końca utrzymywano niezwykle wysokie ratingi. Dopiero jak się wszystko posypało, to się okazało, że te ratingi trzeba szybko i gwałtownie obniżać. Ten sam numer się powtórzył przy Lehman Brothers, przy instrumentach CDO, które były budowane na bazie kredytów hipotecznych w Stanach Zjednoczonych. Potem Enron. Można dziesiątki takich przykładów podawać, w których te agencje się dramatycznie pomyliły i wprowadziły ludzi w błąd. Ludzie już to widzą. Oceny agencji ratingowych nadal mają znaczenie, bo w wielu przypadkach są wpisane do prawa, np. fundusze emerytalne nie mają prawa kupować aktywów, jeśli nie mają odpowiedniego ratingu. To strasznie ciężko zmienić, ale w świadomości ludzi ratingi mają coraz mniejsze znaczenie.

- A czy Polska też tak bardzo od nich zależy?

- Polska zależy o tyle, że gdyby jej obniżono rating, to niewątpliwie wzrosłaby rentowność obligacji. To nie ulega wątpliwości. Czy ona rosłaby gwałtownie czy nie, tego nie wiemy. Ale wzrosłaby. Bo wielu by się to wydało podejrzane. Na wszelki wypadek woleliby raczej kupić obligacje Czech.

- Czy dojdzie do bankructwa Grecji?

- Do bankructwa Grecji dojdzie na pewno. Ale dopiero po wyborach zarówno w Grecji, jak i we Francji. Teraz nikt nie będzie chciał takiej decyzji ogłosić.

- Czym grozi upadek Grecji, czy pociągnie za sobą też inne kraje?

- Uważam, że jeżeli zostanie zbudowana odpowiedniej wysokości obronna ściana z pieniędzy naokoło Hiszpanii, Włoch, być może Francji, to upadek Grecji niczym nam nie grozi.

- Jak ma być zatem budowana taka ściana?

- Z czterech elementów. Po pierwsze: pomoc Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Jest to element, może najmniej znaczący, ale jest. Poza tym jest też możliwa pomoc Europejskiego Banku Centralnego, który udziela bankom komercyjnym tzw. operacji LTRO, czyli nieograniczonej ilości kredytów na trzy lata na 1 procent. Taka pomoc została przekazana w grudniu. To było prawie 500 miliardów euro, teraz 29 lutego ma być to powtórzone. Trzecia noga, to obowiązujący ciągle Europejski Fundusz Stabilizacji Finansowej. Początkowo miał on wartość 440 miliardów, teraz zostało trochę ponad 200, bo część została już wykorzystana. Kolejna noga ma powstać w lipcu - ESM, to jest Europejski System Obronny i pomoc w wysokości 500 miliardów euro. Więc z tych różnych elementów złoży się może 1,5 biliona euro. I może to wystarczy. W każdym razie taka pomoc zmniejszy prawdopodobieństwo bardzo złego rozwoju sytuacji. Nie do końca je wyeliminuje, ale zmniejszy. Jest jeszcze ciągle broń ukryta w kieszeni Europejskiego Banku Centralnego, który może po prostu powiedzieć, że będzie kupował nieograniczoną ilość obligacji. W tym momencie zakończy spekulacje i będzie koniec zabawy. No, ale żeby taka decyzja została podjęta, to świat musiałby stać rzeczywiście na krawędzi. Na razie się na to nie zanosi.

- Czy bankructwo Grecji będzie dużym zagrożeniem?

- Uważam, że dużo większym zagrożeniem jest atak Izraela na Iran, który jest przesądzony. Pytanie jest tylko takie, czy będzie miał miejsce w tym, czy w 2013 roku. Na razie bardzo sprzeciwia się temu prezydent Obama, który jest przed wyborami. I to sygnalizuje, że konflikt rozwinie się raczej w przyszłym roku. Ale tylko raczej, bo ostatnio mówi się o jakichś superdowodach, które zdobył Mosad na temat niezwykłych postępów w badaniach Iranu nad bronią atomową.

- A może irańska broń atomowa może wyglądać tak samo, jak ta w Iraku?

- Myślę, że Iran jednak buduje broń atomową. Gdybym był władcą Iranu to bym to robił. Bo wiadomo, że jak się ma broń atomową, to nawet wariata nie atakują. Tak jak jest to z Koreą Północną.

Czy uważa pan, że z grania na giełdzie można się utrzymać?

- Utrzymać się jeszcze można. Ja się utrzymywałem przez cztery lata: od 1996 do 2000 roku. Co prawda żona mi bardzo pomagała, bo miała stałą pracę, ale jakoś tam się udawało. Znam też ludzi, którzy się z tego żyją, ale jest to zawód, który wymaga olbrzymiej dyscypliny. Trzeba przede wszystkim mieć system inwestowania. Tutaj nie da się ot tak, coś tam sobie kupić i czekać aż urośnie. Po drugie jest to zawód zużywający bardzo psychicznie. Znam człowieka, który potrafił z mokrym ręcznikiem na głowie siedzieć przez całą noc w łazience, czekając na następny dzień.

- Dziękuję.

Czytaj też: Rozmowa z prof. Krzysztofem Rybińskim