Lech Wałęsa: - Wiedziałem, że chcą nas zgnieść i oszukać

- Czy komunizm w Polsce runąłby bez Okrągłego Stołu?
- Można byłoby czekać jeszcze parę lat na krwawą rewolucję, to byłby jakiś wynik. Co by było, gdyby... W tamtym czasie podjęliśmy decyzję o okrągłym stole i na tej bazie posunęliśmy sprawy w sposób, jaki dziś widać.

- Kto w 1988 r. bardziej chciał rozmów: rząd czy solidarnościowa opozycja?
- Myślę, że obie strony były w podobnej sytuacji, choć z różnych powodów. Strona rządowa miała kłopoty z wielkim oporem społecznym, coraz gorzej szły sprawy ekonomiczne i dlatego były jej potrzebne zgoda, przyzwolenie na rządzenie i spokój społeczny. Po to, by cokolwiek zrobić. Władze były więc zainteresowane uzyskaniem poparcia, ograniczeniem oporu.

Natomiast strona wolnościowa, której przewodziłem, była rozbita, wielu działaczy przymuszono do wyjazdu z kraju, ledwo, ledwo się kręciliśmy. Byliśmy bardzo słabiutcy, a więc nam też zależało na jak najszybszym porozumieniu. Wielu z obu stron powtarzało, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Mówili, że sprawa jest przegrana, że trzeba myśleć o innym zorganizowaniu, o innych metodach walki. Podsumowując: podobna sytuacja polityczna obu stron, obie chciały i obie nie mogły.

- Gen. Czesław Kiszczak stawiał warunki, mówił, że będzie rozmawiał, jeśli doprowadzi pan do przerwania strajków.
- To zawsze się tak robi, we wszystkich rewolucjach: sprawdza się, czy partner jest operatywny, czy rzeczywiście jest partnerem i warto z nim rozmawiać, czy też jest anarchia i bałagan. Sprawdza się, czy ten ktoś tylko mówi, że jest przywódcą, a załogi robią, co chcą, będą strajkować i nie będą słuchać. To było sprawdzenie mojego rządzenia, mojego wpływu na stronę wolnościową. Oczywiście komuniści robili wszystko, by pozbawić mnie możliwości wpływu. By wykazać, że właściwie nikt nie rządzi, że naród trzeba krótko trzymać przez ZOMO i przez pały. Robiłem więc wszystko, żeby wygasić strajki, żeby je opanować. Po to, by pokazać, że steruję masami.

Było bardzo ciężko, bo kiedy gasiłem strajki i prosiłem o zrozumienie ze względu na to, że zaczynają się rozmowy, koledzy z opozycji jak Borusewicz, Walentynowicz, Gwiazdowie szli za mną i podpalali. Niektórzy, jak Borusewicz, zrozumieli i przeprosili mnie za tamte czasy. Mówili, że nie wierzyli, iż to się uda. I do nich nie mam zastrzeżeń. Niektórzy w uporze trwają do dziś.

KONKURS

KONKURS

Co przez ostatnie 20 lat zmieniło się w Twoim życiu? Czy dla Ciebie i Twoich bliskich, przyjaciół, sąsiadów, znajomych minione 20 lat to był czas sukcesów, czy też porażek?
Na prace z dopiskiem "Okrągły Stół" w dowolnej formie (listy, wspomnienia, pamiętniki, ale też zdjęcia, filmy itp.) czekamy do 20 maja. Można je przysyłać na:
redakcja "Gazety Lubuskiej", al. Niepodległości 25, 65-042 Zielona Góra, [email protected]; redakcja "Gazety Lubuskiej", ul. Sikorskiego 22, 66-400 Gorzów Wlkp. [email protected]
Najlepsze prace nagrodzimy i opublikujemy na łamach GL, wszystkie - na www.gazetalubuska.pl

- Spotkał się pan 31 sierpnia z Kiszczakiem. Czy podanie ręki, bądź co bądź swojemu prześladowcy, to był naturalny odruch czy przymus?
- W największej wojnie siada się do stołu, rękę podaje się największym zbrodniarzom i bandytom. Gdyby chodziło tylko o mnie samego, prawdopodobnie nie podałbym mu ręki, jak nie chciałem podać Kwaśniewskiemu za różne sprawy. Ale gdy chodzi o Polskę, o państwo, pokój, o rozwój, to co innego. Parę razy w 70. latach podawałem rękę agentom bezpieki, rozmawiałem z nimi, ale po to, żeby coś załatwić, żeby sprawy kraju posunąć do przodu. Przywódca nie może zachowywać się inaczej: interes narodu musi być ponad prywatne animozje czy niechęci.

- Co wtedy ustaliliście z Kiszczakiem?
- Nie pamiętam. Przy rozmowie nie byłem sam, trzeba by zapytać świadków. W rozmowie uczestniczył prawdopodobnie ktoś z księży, bo ja bez nich nie spotykałem się ze stroną rządową. Po to ich brałem, żeby byli tego świadkami.

- Dlaczego na okrągły stół trzeba było czekać aż do lutego?
- Z różnych powodów. Stawiane były warunki, np. że przy stole nie może być Michnika czy Kuronia. To się przeciągało, bo nie zgodziłem się na żadne mieszanie po mojej stronie. Ja sam dobierałem ludzi i nikomu nie pozwoliłem na ustawianie mojej drużyny.

- Oni nie chcieli rozmawiać też z panem...
- Tak, ale ja wiedziałem, z kim tańczę, wiedziałem, że chcą nas skłócić, podzielić, a mnie utrudnić przywództwo.

- Pamięta pan dzień, gdy wreszcie padło rządowe ,,tak'' dla legalizacji Solidarności i pluralizmu związkowego? To były wasze warunki.
- Nie pamiętam tego dnia. To były straszne czasy, długie rozmowy, to była walka. Byłem na niej tak bardzo skoncentrowany, na tym, co się dzieje, co oni kombinują, kto zawodzi, że inne rzeczy zostawiałem i mało pamiętam. A potem też zapominałem, żeby robić luz, by mój osobisty komputer w głowie dobrze pracował.

- Gdy usiadł pan przy okrągłym stole, co, kogo zobaczył pan najpierw?
- Zastanawiałem się tylko nad tym, co oni myślą, co kombinują i jak im się nie dać. Wiedziałem, że bardzo chcą nas zgnieść i oszukać. Wiedziałem, że im się nie dam. Byłem zaczajony, myślałem, jak ich rozbić.

Lech Wałęsa i...

Lech Wałęsa i...

"W Jego postaci, pochyleniu ciała, geście, wyrażała się jakby wielka troska o człowieka. O twoje problemy, o ciebie, o twoje sprawy" (wypowiedź po śmierci Jana Pawła II).

"Gdyby nie postawa generała Jaruzelskiego, a nawet Kiszczaka, nie byłoby demokratycznych przemian w Polsce" - (wypowiedź dla TVN24).

"A on, generał, w innej historii i w innym kontekście byłby wielkim człowiekiem. Również dlatego, że ma wielką inteligencję" (wywiad dla "Corriere della Sera").

"Doradzę Waszej Świątobliwości, jak poprowadzić Tybet do zwycięstwa, tylko oficjalnie nie mogę (na powitanie Dalajlamy)

- Czyli od początku nie wierzył pan w czyste intencje władzy?
- Oczywiście. Ale nie zgadzam się na rozmowę o Okrągłym Stole.

- Dlaczego?
- Bo musiałbym powiedzieć, że oni chcieli mnie oszukać, ja ich chciałem oszukać. Tego typu rozmowy o okrągłym stole nie są już potrzebne dla przyszłości. Wszystkim odmówiłem rozmowy, także telewizjom. Jedno pytanie przy jakiejś okazji, proszę.

- Przeciwnicy okrągłego stołu z dawnej Solidarności mówią, że uczestnicy rozmów ze strony wolnościowej to zdrajcy.
- Mogli to zrobić inaczej. A jak chcą powalczyć, niech jadą na Kubę, do Korei Północnej. Mają jeszcze szansę pokazać swoją mądrość, dzielność. Niech tam zwyciężają.

- Czy spodziewał się pan tak dobrych dla Solidarności wyników wyborów 4 czerwca 1989 r.?
- Niezupełnie, myślałem, że dostaniemy trochę mniej głosów. Ale już wtedy zastanawiałem się, byłem przerażony tym, że nie jesteśmy przygotowani do tego typu zwycięstw. Potrafiliśmy walczyć, ale nie mieliśmy żadnych danych do rządzenia.

- Czy w tamtym czasie myślał pan, że Solidarność, Okrągły Stół poprzestawia świat?
- W pierwszym momencie, w 80. roku, tak nie myślałem. Liczyłem się z tym, że jeszcze raz przegramy i za dziesięć lat zawalczymy o Europą Środkowo-Wschodnią. Już rozmawialiśmy z Havlem i działaczami z innych państw, bo myśleliśmy, że tylko zorganizowaną Solidarnością, większą niż polska, pobijemy komunizm. Okazało się, że załatwiliśmy to polską Solidarnością, więc nie ma co rozpaczać.

- Dziękuję.