Ołdakowski i Gawin: dopiero wojna w Ukrainie pokazała niepodległość w odpowiedniej perspektywie

Dariusz Gawin: Żołnierze odchodząc ze służby trafiają do zasobów rezerwy, czyli w godzinie W, gdyby wojna wybuchła, są pierwsi w kolejce do zmobilizowania. O tym warto pamiętać.
Wiele zależy od tego, ile ma się czasu na przygotowanie. Gruzini mówili, że w pierwszym momencie, gdy Rosjanie zaczęli jechać na ich stolicę, wielu młodych uciekło. Sytuacje, które miały miejsce w 2014 roku w Ukrainie, szczególnie na Krymie, też nie napawały optymizmem, ale wydaje mi się, że to jest kwestia wyćwiczenia się w tej sytuacji. Kiedy żyjesz w dobrobycie i pokoju, a nagle wybucha wojna, pojawia się chęć ucieczki. Sytuacja II Rzeczypospolitej była inna, bo ona wolność dostała, ale wywalczoną. To, co dzisiaj prezentują Ukraińcy, to jest wynik 8 lat przygotowań. Ukraińcy dzisiaj biorą udział w wojnie, nie tylko wojsko, bo żeby dobrze walczyć, wojsko musi mieć silne poparcie ludności. Wszyscy powstańcy mówią, że powstanie nie trwałoby tak długo, gdyby nie poparcie ludności cywilnej, które oczywiście się zmieniało, jednak było do ostatnich dni.

Jan Ołdakowski: Powstanie przetrwało dzięki spontanicznej reakcji całego miasta, które budowało barykady, przebijało przejścia w murach kamienic, gasiło pożary. Dzięki wsparciu ludności cywilnej można było scalić izolowane punkty walki, które były pierwszej doby, w duże obszary, które przerodziły się w dzielnice pod kontrolą powstańców.
Dziś z jednej strony w badaniach wychodzi, że jest część ludzi, którzy deklarują, że gdyby wojna wybuchła, to będą się starali uciec, wyjechać i dlatego po wybuchu wojny w Ukrainie były kolejki po paszporty. Z drugiej strony rośnie liczba tych, którzy wstępują do Wojsk Obrony Terytorialnej czy do wojsk operacyjnych. Tysiące ludzi się zgłosiły do tej nowej formy kontraktowej służby, więc w tym sensie wydaje się, że i tak jest wystarczająca liczba ludzi, którzy byliby gotowi walczyć. A poza tym jeszcze trzeba pamiętać, że proporcja tych, którzy walczą z bronią w ręku na pierwszej linii, do tyłów, które tę walkę wspierają, to mniej więcej 1 do 4. Musimy uczyć wojny, dlatego że idą czasy, kiedy polityka i życie społeczne będą podlegały daleko idącej militaryzacji. W sytuacji, w której nie ma zasadniczej służby wojskowej, społeczeństwo będzie się musiało uczyć tego, czym jest wojsko i jak wygląda wojna. Oczywiście na tyle, na ile cywile mogą się tego nauczyć, ale zapewniam, że poziom tej wiedzy w tym roku, w przyszłym i w następnych będzie znacząco większy niż jeszcze parę lat temu, bo idą po prostu takie czasy. Nie ma co podchodzić do tego ani pesymistycznie, ani panikarsko. To są wszystko rzeczy do ogarnięcia, zrozumienia i zrobienia. Polskę na to stać. My mamy dostatecznie dużo pieniędzy, mamy zasoby demograficzne, które pozwolą to zrobić.

Dariusz Gawin: Zgodnie z zasadami wojny hybrydowej poparcie generowane przez tyły dla walczących jest bardzo ważne. Mirona Białoszewskiego traktuje się jako sztandarowy przykład antybohaterszczyzny, a przecież można spojrzeć na „Pamiętnik z powstania warszawskiego” w inny sposób. On opisuje, jak całe miasto walczy, ale też buduje barykady, on też buduje barykady, przenosi rannych, on tam się zgłasza na ochotnika, gdy coś trzeba przenieść, zrobić. Kobiety, które się modlą w piwnicach bombardowanych domów, one też w ten sposób walczą. Warszawa w 1944 była w sytuacji starożytnego miasta, tam nie było podziału na wojsko i cywilów, walczyło całe miasto jako wspólnota. Cała społeczność miasta była jednym ciałem, które walczyło z Niemcami, cierpiało. Pod tymi gruzami ludzie ginęli. Jak patrzymy teraz na takie miejsce jak Mariupol, to pozwalają nam one inaczej zrozumieć także takie teksty jak Mirona Białoszewskiego. Tak jak powiedział Janek, one pokazują, że w tych warunkach walczy cała społeczność, nawet jeżeli ktoś tak jak Białoszewski miał ponad 20 lat i mógł wziąć karabin do ręki i walczyć. On odkopywał zasypanych, chodził po jedzenie pod ostrzałem, przenosił rannych i tak dalej, a na końcu nawet uratował swoje życie, przechodząc kanałami. Zresztą droga Mirona w powstaniu pokrywa się z drogą najbardziej heroicznych oddziałów, bo zaczął powstanie na Woli, a potem był na Starym Mieście, przeszedł kanałami do Śródmieścia.
Wojna jest w miastach bardzo skomplikowana. Dlatego że jeżeli udaje się tam stworzyć zmotywowanych cywili, to oni są w stanie dać relatywnie niewielkim siłom takie wsparcie, że te siły są w stanie walczyć z kilku czy kilkunastokrotnie silniejszym przeciwnikiem. W sensie współczesnej wojny zmotywowany cywil jest kluczowy. To zresztą pokazała siła powstania warszawskiego. Pokazała, jak ważne jest komunikowanie się cywilami i – jak to nazywano – zwalczanie defetyzmu.
Ktoś, kto był ostatnio na Ukrainie, opowiadał nam, że tam są trzy warstwy oporu zbrojnego i organizacji: wojska operacyjne, ochotnicy i centra wolontariatu. Walczy całe społeczeństwo.

Ktoś przypomniał ostatnio berlińczyków, którzy podczas blokady miasta, która odcięła dostawy opału, mówili, że lepiej marznąć w Berlinie niż na Syberii. Czy w obliczu wojny ludzie w Polsce przestaliby się zajmować ceną węgla, gazu, tymi wszystkimi kwestiami, które dziś wydają się tak istotne i zajmujące ich uwagę?

Jan Ołdakowski: Na pewno. Moment ataku na Ukrainę spowodował, że po paszport w Warszawie były zapisy aż na 3 miesiące do przodu. Ten pierwszy moment jest zawsze momentem paniki, poczucia, że trzeba uciec przed zagrożeniem. Potem przychodzi zmiana myślenia i pojawia się taka ocena, że jest do wykonania jakaś praca, niełatwa… Dla nas wyzwaniem jest, (jak między sobą mówimy) by być muzeum ostatniego polskiego powstania. Być może w dzisiejszych czasach wystarczy, że będziemy na tyle uzbrojeni, żeby zagrożenie wojny zminimalizować zanim ona się zacznie.

Dariusz Gawin: Co innego jest sobie wyobrażać, a co innego doświadczyć. Wybuch wojny, wydaje mi się, że wiązałby się z zaistnieniem całkowicie nowej rzeczywistości. Jedni by czuli strach, a inni gniew, widząc niszczone polskie miasta, bo ludzie sobie nie są w stanie też wyobrazić, jak by reagowali na to, gdyby taka Bucza zdarzyła się w Siedlcach, Olsztynie albo w Białymstoku. Są Ukraińcy, którzy wbrew temu, że jest powszechna mobilizacja, wyjechali z kraju i później będą pewnie musieli się tłumaczyć, dlaczego to zrobili. Ale dziesiątki tysięcy ludzi wróciło z zagranicy do kraju, chociaż mogli nie wracać.
Tak naprawdę my jesteśmy już krajem frontowym i ta wojna już dotyka nas tylko dlatego, że jesteśmy stroną tej wojny.

Dariusz Gawin: Jak na europejskie społeczeństwa to Polacy i tak sobie wyjątkowo dobrze w tej sytuacji radzą jako państwo i społeczeństwo. Bo z jednej strony państwo odpowiedziało na zagrożenie hybrydowe inaczej niż cała Europa. Europa Zachodnia na kryzys migracyjny odpowiada zdefiniowaniem sytuacji jako kryzysu humanitarnego. Tak było kilka lat temu i tak próbowano zrobić z tym, co się działo na naszej granicy. Natomiast państwo polskie odpowiedziało poprzez zdefiniowanie sytuacji jako zagrożenie parawojenne, na które była odpowiedź militarna. Ponieważ wojna wybuchła, to nam jakby przesłoniła to, co się działo latem i jesienią zeszłego roku. Państwo polskie zdecydowało się posłać na granicę przede wszystkim nie policję, chociaż policja też była obecna, tylko wojsko i to był pierwszy krok. To był pierwszy moment konfrontacji, odpowiedzi w innym stylu. Potem przyszła wojna. Polska zaangażowała się w tę wojnę w sposób bezprzykładny. Jednocześnie państwo i społeczeństwo; w pomoc uchodźcom oraz przekazywanie broni Ukrainie w skali, w której tylko Amerykanie nas wyprzedzają. W tym czasie społeczeństwo przyjęło miliony uchodźców. Tego też nikt w Europie nie zrobił.
Wysłanie wojska na granicę powoduje to, że to wojsko nagle odkryło, że jednak służy do czegoś innego niż do malowania trawy…

Jan Ołdakowski: To też jest zrozumiałe po ludzku, dlatego że ludzie ci od miesięcy nie widzą rodzin. Przez dziesiątki lat wyglądało to inaczej, ale właśnie to nazywam tym momentem, że być może teraz krystalizują się sposoby zachowania, które zaprocentują w przyszłości. W każdym z krajów, które były poddane atakowi rosyjskiemu, pierwszy zawsze był szok i ucieczka. Tak było w Gruzji. Tak było w 2014 roku na Ukrainie. Tak było też u nas w trakcie tego kryzysu migracyjnego, oczywiście zachowując proporcje. Dopiero z czasem to się przekłada w jakieś nowe obszary samoświadomości i nowe rytuały, które doprowadzą do tego, że będziemy bardziej przygotowani w sytuacji, gdyby coś się wydarzyło również u nas. Więcej było kontrowersji w przypadku ataku hybrydowego, niż w przypadku wojny, bo niektórzy ludzie nie godzili się z tym, że to atak, twierdzili, że jest to kryzys humanitarny i uważali, że należy postępować tak, jak w zachodniej Europie. Poza tym wojna zawsze przynosi koszty, a te koszty rodzą irytację. Ludzie rozumowo wiedzą, że węgiel, benzyna, żywność drożeją z powodu wojny, ale są źli. Rozum zawsze rozmija się z emocjami.

Pożytek jest taki, że teraz mamy pewność, że ci, którzy dzisiaj się zapisują do wojska, wiedzą o tym, że istnieje coś takiego jak wojna.

Jan Ołdakowski: I ich zachowanie jest jak najbardziej godne szacunku, bo oni nie idą się bawić w wojsko, tylko wiedzą, na co się piszą, bo oglądają to codziennie w telewizji. To jest akurat krzepiące. Tych ochotników jest więcej w wojskach operacyjnych niż wcześniej.

Czy Ukraińcy przychodzą do Muzeum Powstania Warszawskiego?

Jan Ołdakowski: Na początku, co zrozumiałe, nie przychodzili do muzeum, bo to była sytuacja wojenna i oni już o wojnie nie chcieli słuchać. Ta sytuacja, jak zauważyliśmy w ostatnim czasie, trochę się zmienia. Jest ich tutaj coraz więcej, bo oni się zorientowali, że opowieść Muzeum Powstania Warszawskiego, mimo że opowiada o wojnie i klęsce, daje im nadzieję, bo te kadry ze zniszczonej Warszawy, są takimi samymi kadrami jak dzisiejsze z Mariupolu. Jeżeli dzisiaj Warszawa jest w Europie, jest zamożna, rozwija się, (być może w ogóle my sami nie doceniamy tego cudu), oni jednak przyjeżdżają dzisiaj do stolicy dużego, silnego, bogatego, zachodniego państwa. W opowieści o Powstaniu Warszawskim dla nich jest taka nadzieja, że być może kiedyś ich miasta też tak będą wyglądać, jeżeli stworzą jedność wokół tej idei i to ich fascynuje.

Dariusz Gawin: A mogą się odrodzić szybciej niż my, jeżeli wygrają wojnę. Dlatego że będą wtedy na Zachodzie, a myśmy jednak mieli 45 lat PRL-u. Ale potem, przez 30 lat wolności, osiągnęliśmy bardzo dużo, więc widzą, że jeżeli wygrają wojnę, a są na prostej drodze, żeby ją wygrać, to mogą to zrobić szybciej. Zatem my ich teraz zaczynamy zapraszać nie po to, żeby im jeszcze raz przypomnieć o wojnie, tylko żeby oni sami zobaczyli skutki i żeby zrozumieli, że jest nadzieja. Poza tym Muzeum im pomaga. Zainicjowaliśmy powstanie Komitetu Pomocy Muzeom Ukrainy. Do tej pory wysłaliśmy im przeszło 80 ton różnego rodzaju materiałów. Część dostaw koordynowaliśmy, bo dostawaliśmy też pieniądze z Zachodu i od innych dużych muzeów zachodnich, na przykład nowojorskich – od MOMA czy Metropolitan Museum. Czterdzieści polskich muzeów też pomaga.

Jan Ołdakowski: Pomagamy ukraińskim muzeom z nadzieją. Wciąż jeszcze wysyłamy im materiał do pakowania zbiorów, jeszcze ciągle jadą tam gaśnice i koce. Ale powoli zaczynamy im na przykład dawać katalogi dobrych praktyk. Pokazujemy, jak można zająć się zbiorami. Prosili nas o filmy instruktażowe. Oni siedzą w muzeach, w których eksponaty są pochowane, więc na ścianach widać ślady odbitych obrazów, które tam niedawno wisiały. Teraz zbiory są w magazynach, ale oni zaczynają myśleć już o tym, co będzie w przyszłości… To też jest wielka nadzieja dla Polski, dla polskich firm, żeby z nimi przeprowadzić tę odbudowę muzeów, bo muzea będą jednym z ośrodków krystalizowania się nowej Ukrainy. One będą musiały dać podstawę pod jakiegoś ducha. Po pierwsze będą musiały się zderusyfikować, bo część z nich ma jeszcze bardzo archaiczne, sięgające do czasów sowieckich, ekspozycje. Oni będą to musieli opowiedzieć sobie od nowa. Do nich to dociera, a my mamy nadzieję, że dzięki temu, że tam jesteśmy, to będziemy mogli pomagać wysyłając nie tylko nasze pomysły, ale też nasze firmy, które mają europejski poziom, a jeszcze ciągle polskie ceny i one pomogą tę zmianę przeprowadzić.

Sposób, w jaki mówicie teraz o państwie ukraińskim, przypomina ten, którym opowiadaliście o Państwie Podziemnym. Z podobną fascynacją.

Dariusz Gawin: To wynika z tego, że jak Ukraińcy borykają się z kłopotami. To jest kraj, który przed wojną, ekonomicznie stał dużo gorzej niż Polska, a teraz, dodatkowo weszli w wojnę i ponoszą ogromne straty. Jednocześnie też wiadomo, że nic tak nie daje impulsu do rozwoju, jak poczucie sukcesu. Jeżeli oni tę wojnę wygrają, to wejdą w epokę powojenną z impulsem rozwojowym. Oczywiście dostaną pieniądze z Zachodu, pomoc, ale też sami będą mieć poczucie dumy. Ukraińcy dopiero teraz, tą wojną, wywalczyli sobie miejsce w klubie narodów europejskich. Na równych prawach. Narody europejskie szanują się między sobą, jeżeli wiedzą, że ktoś zajmuje miejsce w tym klubie od setek lat, a przecież państwo ukraińskie istnieje pierwszy raz w historii, od 30 lat. To jest rzecz nowa i trzeba było do niej przyzwyczaić zachodnich Europejczyków. Myśmy wiedzieli zawsze, że jest Ukraina, ale Belgowie, Włosi, Francuzi? Dla nich to było pojęcie geograficzne. Ukraińcy teraz sami sobie wywalczyli miejsce w klubie i jeżeli im się uda, to miejsce będzie dużo warte. To zmieni sytuację i zrobi z Ukrainy pełnoprawnego uczestnika rodziny europejskiej. Niezależnie od tego, ile jeszcze lat będą musieli czekać, żeby się stać członkiem Unii Europejskiej, to już w świadomości Europejczyków pojawiła się Ukraina i ona już nigdy nie zginie. Tu w ogóle Putin przegrał. O to była ta wojna i on już przegrał, bo to już się stało.

To będą pierwsze po pandemii obchody rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Ilu powstańców będzie podczas obchodów rocznicy?

Dariusz Gawin: Skala jest taka, że gdy prezydent Lech Kaczyński otwierał muzeum, to na placu w parku Wolności było ponad 4 tysiące powstańców, a dzisiaj wszystkich żyjących jest około 700. Nie wiemy, ilu ich będzie w sobotę, na spotkaniu z prezydentem. Trudno to oszacować. To są jednak ludzie, którzy zbliżają się do 100 lat. Niektórzy już przekroczyli tę granicę. Pandemia wszystkim skradła te 2 lata życia, ale cały czas powinniśmy się cieszyć, że można przyprowadzić dzieci i pokazać im żyjących Powstańców Warszawskich, którzy przychodzą na uroczystości. Za 20 lat takiej możliwości już nie będzie.

Jan Ołdakowski: Sposobem radzenia sobie z tym przerażającym upływem czasu i jego skutkiem, poza inwestowaniem w obecność harcerzy i wolontariuszy, jest program Korzenie Pamięci, zrzeszający potomków Powstańców Warszawskich, ludzi, dla których to jest z jakiegoś powodu ważne, że ich przodek był Powstańcem Warszawskim. Czy to życiowo, czy jeśli chodzi o wartości, czy chodzi o jakieś motywacje, czy jeśli chodzi o żywość przekazu historycznego… Są bardzo różne aspekty, ale na pewno oni tworzą wspólnotę, którą chcemy, żeby też była obecna już na corocznych uroczystościach. W tym roku będzie brało udział prawie 500 osób z tego programu.

Co Powstańcy mogą nam powiedzieć, w obliczu tego. co się dzieje na Ukrainie?

Dariusz Gawin: Jest coś bardzo istotnego, co płynie z badań, które ostatnio zrobiliśmy. Postawiliśmy pytanie z zeszłego roku, czyli czasu, kiedy nie było wojny. I wśród wartości, które ludzie wymieniali, a które symbolizują dla nich to, o co walczyli powstańcy, jedna wartość poszła wyraźnie do góry w stosunku do zeszłego roku. To jest niepodległość. Ludzie rozumieją, że warunkiem wolności indywidualnej, zbiorowej, jest posiadanie niepodległej Polski i że to jest źródło wszystkich innych wartości. Bo jak będziemy mieli niepodległą Polskę, własne państwo, to będziemy mieli wolność i tolerancję, i solidarność, i praworządność, i cokolwiek byśmy chcieli innego, a bez niepodległości, to wszystko inne przepadnie.

Jan Ołdakowski: Niepodległość to jest fundament, na którym wszystko się wspiera. Paradoks polega na tym, że Powstańcy mówili to od zawsze, bo oni tego doświadczyli, a myśmy tego słuchali i nie do końca rozumieli.

Dariusz Gawin: Dopiero wojna w Ukrainie pokazała nam niepodległość w odpowiedniej perspektywie.