On, ona, onu. „Trzy płcie to tylko metafora”. Czy osoba LGBT czuje się w Gorzowie bezpiecznie?

Jarosław Miłkowski
Jarosław Miłkowski
Mateusz Wąchalski (rocznik 2004). Członek Młodych Razem i koordynator w fundacji Warto Być Równym nad Wartą. Jesienią 2020 był jedną z twarzy gorzowskiego Strajku Kobiet. Jarosław Miłkowski
W Gorzowie negatywnie reaguje się nawet na tęczowy pasek przy torbie - mówi Mateusz Wąchalski, działacz LGBT. Choć ma dopiero 16 lat, to on był twarzą gorzowskich protestów Strajku Kobiet.

Jaki procent gorzowian to osoby LGBT?
Szacuje się, że około 10 proc., jak nie więcej. Tyle jest osób, które nie są heteronormatywne (czyli heteroseksualne - dop. red.).

W 120-tysięcznym Gorzowie wychodzi, że to 12 tys. osób. Ja nie widziałem takiej grupy na Marszu Równości. Półtora roku temu było na nim kilkaset osób.
A wszedł pan na Tindera albo na Grindra? To są portale randkowe, na których można wybrać sobie różne preferencje. Nawet by pan nie pomyślał, ile osób z Gorzowa jest w tym środowisku.

I jak osoby LGBT są traktowane w mieście? W Gorzowie za bycie w tym środowisku można dostać w twarz?
Moi koledzy i koleżanki, którzy chcą chodzić za rękę na ulicy, raczej się tego boją.

Ale boją się, bo sami sobie wyobrażają zagrożenie czy rzeczywiście dochodzi do aktów napaści?
To najczęściej jest agresja słowna. Na gorzowskich bulwarach nie wszystkie osoby ze środowiska LGBT czują się bezpiecznie. Tam dużo nacjonalistów pije alkohol. Osoby LGBT muszą się z takich miejsc usuwać. W Gorzowie negatywnie reaguje się nie tylko na widok dwójki osób tej samej płci trzymającej się za ręce, ale nawet na widok osoby z tęczową torbą czy z tęczowym paskiem do torby.

Do rady miasta kilka tygodni temu wpłynął apel części lubuskich posłów, by Gorzów przyjął uchwałę solidaryzującą się z osobami LGBT. Taka deklaracja solidarnościowa jest u nas potrzebna?
Oczywiście! Potrzebujemy miast, które pokażą na świecie, że Polska nie jest taka, jak te 30 proc. naszego kraju, które ogłosiło się strefami wolnymi od LGBT. Polska z tym wizerunkiem zbliża się do Arabii Saudyjskiej.

Gorzów nie może być zwyczajnie neutralny?
Przy takim stosunku, jaki jest dzisiaj do LGBT, to taka solidarność jest wręcz normalnością. To zwykła ludzka empatia z tymi 10 proc. społeczeństwa, które jest nieakceptowane w 1/3 kraju.

Przez ostatnie półtora roku słyszałem w Gorzowie tylko o jednym przypadku szykanowania osoby LGBT. Gdy organizatorka Marszu Równości z 2019 roku została wyrzucona z pracy.
Innych głośnych przypadków nie ma, bo ludzie się boją, Tymczasem ja od każdego swojego nieheteronormatywnego znajomego usłyszałem, że z powodu jego orientacji seksualnej spotkało go coś niemiłego. Tylko, że ludzie tymi zdarzeniami dzielą się między sobą w social mediach. Ludzie boją się o tym głośno mówić właśnie dlatego, że nie czują wsparcia. Mnie nieprzyjemna sytuacja spotkała w tym roku. Koło sklepu ktoś zaatakował mnie tylko dlatego, że miałem torbę z tęczowym paskiem lub że nie spodobał mu się mój wygląd. Krzyknął za mną w niecenzuralnych słowach, że mam uciekać i rzucił we mnie butelką. Uratował mnie tylko gaz pieprzowy, który ze sobą noszę.

Używasz eufemizmu, że w niecenzuralnych słowach miałeś uciekać, a jesienią szedłeś na czele protestujących kobiet i sam krzyczałeś: „Wypi*rdalać!”
[cisza] Tak. Tylko inaczej to wybrzmiewa, gdy krzyczy to tłum ludzi do rządzących, a inaczej, gdy krzyczy to pijany gość w dresie, używający przy tym przemocy fizycznej.

Dlaczego właściwie na czele Strajku Kobiet w Gorzowie szedł mężczyzna, czyli ty?
Gdyby jakaś młoda ambitna kobieta chciała krzyczeć przez megafon, to ja byłbym wniebowzięty. Może kobiety nie mają siły albo się boją...? Po wszystkim, co w życiu przeszedłem, jestem człowiekiem odważnym. Poza tym teraz przyszli po kobiety, a ciekawe, po kogo przyjdą później? W niemieckim obozie koncentracyjnym pewien pastor napisał wiersz, który opowiada, że jak szli po żydów czy po związkowców, to go to nie ruszało, bo on nie był ani żydem, ani związkowcem. W końcu przyszli po niego i już nie było osoby, która mogłaby stanąć w jego obronie.

Ja miałem dysonans poznawczy, że protestom kobiet przewodzi mężczyzna.
Ja sam się jeszcze zastanawiam, czy identyfikuję się jako mężczyzna. A co do przewodzenia protestom... Pomyślałem sobie, że wkurza mnie różaniec (przebłagalny za grzech aborcji - dop. red.), który co miesiąc jest przed katedrą. Tam wystawiają zdjęcia „dżemu”, bo przecież na tych zdjęciach nie jest pokazane to, jak wygląda obecnie aborcja. Dziś aborcja to wzięcie pięciu tabletek i następujące później krwawienie. To nie jest skrobanie szczypcami - jak wygląda aborcja w późniejszym okresie ciąży. Te obrazy są strasznie przebrutalizowane. Nie można im nawet zarzucić kłamstwa, bo piszą, że tak wygląda aborcja. Tylko, że to jest aborcja w 18. tygodniu ciąży, a więc taka, której obecnie prawie się nie przeprowadza. My walczymy o legalną aborcję na żądanie, ale do 12. tygodnia ciąży, która polega tylko na wzięciu tabletek.

Dla Kazimierza Sokołowskiego, który organizuje ten różaniec, człowiek jest człowiekiem od chwili poczęcia.
Ja uważam, że to nie jest zabójstwo człowieka. Płodowi w ciele matki bliżej do organu niż do człowieka.

Dzień, tydzień czy miesiąc przed porodem płodowi „bliżej do człowieka”.
Ale my nie mówimy o aborcji w trzecim trymestrze ciąży. Poglądów na to, kiedy zaczyna się człowiek, jest wiele.

Ostatnio słyszałem o historii dziewczyny, która staje się chłopakiem i jest w związku z dziewczyną, która też staje się chłopakiem...
To nie jest dziewczyna, która staje się mężczyzną. Z wiedzy współczesnej psychologii wynika, że to są mężczyźni, którzy rodzą się w nieodpowiednim ciele, w tym przypadku w ciele kobiety, więc nawet mówiąc o ich przeszłości, trzeba mówić o mężczyźnie w ciele kobiety. To jest mężczyzna, który przechodzi proces uzgodnienia płci.

Dla sporej części ludzi podział jest prosty: na kobiety i mężczyzn. A w tej sytuacji nawet trudno powiedzieć, czy to jest para gejów czy para lesbijek...
Jeśli to jest transmężczyzna, który jest w związku z transmężczyzną, to jest on w związku homoseksualnym.

A ile płci właściwie mamy? Ja się urodziłem w latach 70. i wtedy były dwie płcie: mężczyzna i kobieta. A teraz słyszę, że płci jest 56, innym razem, że ponad 200...
Liczby 56 konserwatyści używają czasem prześmiewczo. Ta lista płci została sformułowana dawno temu i obecnie nie jest już nawet stosowana. Dziś uznaje się, że płeć to jest spektrum. Ma ono dwa krańce, na których po przeciwległych stronach jest mężczyzna i kobieta, ale można być też gdziekolwiek pomiędzy - można być pośrodku, można bliżej mężczyzny, można być trochę mężczyzną i trochę kobietą, a można nie czuć się ani mężczyzną, ani kobietą, i wówczas jest to osoba apłciowa. W sytuacji, gdy ktoś czuje, że jest obydwiema płciami, a więc jest i męski, i kobiecy, to jest bipłciowy. Jeśli natomiast uważa, że reprezentuje sobą wszystkie punkty spektrum, to jest panpłciowy. Z punktu widzenia przeciętnego człowieka, który ma kontakt z drugą osobą, najbardziej liczą się zaimki i ich poprawne stosowanie. Takie, jakie życzy sobie ta osoba.

Wciąż jednak nie dowiedziałem się od ciebie, ile jest płci.
Jeśli pyta pan o liczbę płci, to równie dobrze mógłby pan zapytać: „ile jest temperatur?”. Jest ich nieograniczona ilość.

To jest sprzeczne z matematyką. Liczba możliwych kombinacji, przy wyjściu od kobiety i mężczyzny, jest niewielka. Można być mężczyzną. Mężczyzną, który czuje się kobietą. I na przykład mężczyzną, który czuje się kobietą i fizycznie nią się staje. Liczba kombinacji jest ograniczona.
To powiedzmy prościej. Są osoby binarne, czyli kobiety lub mężczyźni i osoby niebinarne, które są gdzieś pomiędzy. Można więc powiedzieć, że mamy trzy płcie, ale to raczej metafora.

Wyjdźmy zatem na ulicę i dziesięciu przypadkowym osobom zadajmy pytanie: kto to jest osoba niebinarna? Nie wiem, czy choć jedna będzie wiedziała...
A ja myślę, że będą to dwie. Na podstawie sondaży mogę założyć, że znaczenie tego słowa zna 20 proc. społeczeństwa. Pojęcie osób niebinarnych istniało już w okresie zamieszek w Stonewall (w 1969 doszło do starć społeczności LGBT z policją - dop. red.).

Co takiego się stało, że na przestrzeni lat z tego prostego podziału na płcie doszliśmy do momentu, że nawet trudno je nazwać?
W Polsce to był płynny proces. Otwarcie się na zachód sprawiło, że pojawia się wiedza i zrozumienie tego tematu. Wcześniej - a władze były, jakie były - nikt tego nie popularyzował.

Kilka miesięcy temu głośno było o Margot. To osoba, która w dokumentach jest mężczyzną, ale każe do siebie mówić per „ona”.
To jest przykład zjawiska misgenderingu. Polega ono na tym, że nie zwracamy się do osoby z użyciem preferowanych zaimków. Zaraz pojawi się ktoś i zapyta, co jeżeli ktoś będzie identyfikować się jako helikopter bojowy i chcieć, by zwracać się do niego per „helikopterze bojowy”. Założę się jednak, że takiej osoby nie ma, a jeśli już jest, to gdy pójdzie ona do psychologa, usłyszy, że ma schizofrenię albo inne zaburzenia. Jeśli jednak osoba trans czy niebinarna pójdzie do psychologa, to usłyszy, że to jest normalne, by chcieć być określaną nazwą innej płci.

A jak nazywać osoby niebinarne? Zaimków w języku polskim nie jest dużo...
Obecnie w polskim języku funkcjonują cztery powszechnie używane zaimki: „ona”, „jej”, „on”, „jego”, ale też dwa rodzaje zaimków stosowanych przez osoby niebinarne: „onu”, „jenu”. To formy, których pierwszy raz użył pisarz science fiction Jacek Dukaj, gdy opisywał istoty nie miały płci. Zaimków odnoszących się do płci jest tak dużo, że wszystkich tu wymienić nie sposób. Gdyby ktoś był zainteresowany, niech wejdzie na stronę zaimki.pl.

Na świecie pojawiają się już toalety trzykabinowe. Kabiny dla kobiet i dla mężczyzn wydają się zrozumiałe. Ale dla kogo jest ta trzecia, skoro - jak powiadasz - płci jest niezliczona ilość?
Ona jest dla osób, które nie czują się komfortowo przy korzystaniu z toalet dla mężczyzn i kobiet. Jeśli osoba transpłciowa wejdzie do łazienki dla płci zgodnej z tą, w jakiej się urodziła, to naraża się na krzywe spojrzenia, bo przecież nie wygląda na tą płeć. A jeśli wejdzie do łazienki z płcią, z która się identyfikuje i ktoś rozpozna, że to osoba trans, to może nawet dojść do linczu. Te szczegóły mogą wydawać się nieważne, ale dysforia (przeciwieństwo euforii - dop. red.) u osób trans jest poważnym problemem. Najbardziej pesymistyczne badania mówią, że 40 proc. osób trans popełnia samobójstwo. Głównie przez szykany, szkalowanie, brak pomocy psychologicznej.

To nie lepiej pozostawać w tej płci, w której się człowiek urodził?
Właśnie nie. Usilne wypieranie tego, że człowiek czuję się nie tym, kim jest z wyglądu, powoduje najgorsze problemy psychiczne.

Będziecie jeszcze protestować w sprawie aborcji?
Będziemy przypominać, co zrobił PiS, ale w temacie wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie będziemy wyciągać tłumów na ulice. Patrząc na obecną politykę PiS-u, bo zaraz pewnie będą utrudniać korektę płci, to protesty będą.

Czytaj również:
Gorzów. Była jednym z organizatorów Strajku Kobiet. Policja wzywa ją jako sprawcę

WIDEO: Ostra debata w Parlamencie Europejskim o praworządności i LGBT w Polsce

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

A jakiej płci i orientacji jest Kaczyński ?

S
Seba

Co ono wygaduje!!!??? Szok to jak teraz kwalifikować płeć do sportu? Jak Pan Henio uzna że jest kobietą? A jak ktoś stwierdzi że jest koniem to zostanie zwolniony z płacenia podatku dochodowego lub vat? Jednak stara prawda że z dobrobytu w głowach się miesza jest aktualna...

Dodaj ogłoszenie