Paweł Śpiewak: Andrzej Duda przegra wybory prezydenckie w normalnym trybie. Szymon Hołownia może stać się liderem opozycji

Jak Pan rozumie napięcie między Kaczyńskim i Gowinem? Temu drugiemu chodziło rzeczywiście o datę wyborów, czy raczej próbował określić granicę władzy pierwszego?
Te dwie rzeczy naraz. Nie lekceważyłbym protestu Gowina przeciwko organizacji wyborów 10 maja - bo odbyłyby się one w okropnych okolicznościach.

Mamy okropne czasy z powodu pandemii. Trudno znaleźć dobre rozwiązanie.
Ale można znaleźć rozwiązania lepsze - bo głosowanie 10 maja byłoby scenariuszem najgorszym. W wyborach nie chodzi tylko o wypełnienie karty do głosowania. To cała procedura, której ważnym elementem jest kampania, walka o głosy. Tego nie ma. Kaczyński zredukował wybory do kwestii wrzucenia głosu do skrzynki pocztowej. Przyspiesza cały proces tylko po to, żeby zagwarantować Dudzie reelekcję.

Akurat 10 maja to termin wyborów jak najbardziej konstytucyjny.
Tylko że oprócz tego nic w sprawie wyborów nie dzieje się tak jak powinno. Dlatego doceniłbym starania Gowina, żeby wyborów w tym dniu uniknąć. Przy okazji zresztą otworzył jedyną właściwie szansę dla bezradnej w tej sytuacji opozycji. Na pewno Kaczyński ma prawo uważać go za zdrajcę, choć, jak się okazało, w istocie pomaga mu uprawomocnić bardziej wybory.

Ale Gowinowi chodzi o zablokowanie wyborów 10 maja, czy to gra o wyższą stawkę?
Traktuję to jako element sporu o przywództwo na prawicy.

Teraz Pan mówi, że pokona Kaczyńskiego?
Nie, to nierealne. Ale prawica zmienia swój kształt. Gowin przez ten gest może stać się liderem prawicy bardziej otwartej. I nie od razu, ale za jakiś czas ten ruch może się okazać dla niego zwycięskim.

Jeszcze niedawno w oczach opozycji Gowin miał kręgosłup z plasteliny. Nagle urósł niemalże do roli człowieka z żelaza - dla tej samej opozycji. To jak jest?
Rzeczywiście, wyszedł paradoks - ale wziął się stąd, że po prostu od niego więcej wymagano. Teraz stał się on dla opozycji pewną szansą na zmianę. To zresztą może działać na niekorzyść Platformy, bo ona z obecną kandydatką na prezydenta będzie szła na dno. Traci przez to cała partia - bo skoro wystawiła kandydatkę o niskiej popularności i wyrazistości, to jaki jest sens ją popierać? Taka sytuacja sprawia, że PO staje się ugrupowaniem do wzięcia.

Gowin twardo deklaruje, że jest człowiekiem Zjednoczonej Prawicy, z opozycją wiązać się nie zamierza. Na co może liczyć na prawicy, skoro Kaczyński uważa go za zdrajcę?
Jeśli Zjednoczona Prawica to Jarosław Kaczyński, to znaczy, że Jarosław Gowin nie jest już jej częścią. Ale zakładam, że zaczną się tworzyć dwie prawice. Teraz Kaczyński staje się zakładnikiem Ziobry, który ma podobnie bardzo radykalne poglądy. Gowin potrafi się zachować bardziej elastycznie, umiarkowanie. Może dojść do podziału prawicy według tej osi. Ale odbije się to też na PO, gdzie cały czas jest sporo osób gowinopodobnych, o konserwatywnych poglądach. A przecież Gowin długo był w Platformie.

W pewnym momencie stało podobno za nim nawet 70 posłów PO.
Później część z nich przeszła do PSL-u, ale niektórzy ciągle tam pozostali. Pamiętają, że on stanął kiedyś przeciwko Tuskowi. Wtedy pokazał, że potrafi się bić - a w polityce to jest wielka cnota.

Z Tuskiem Gowin przegrał - ale jest jedynym politykiem pełniącym eksponowane funkcje w koalicji rządzącej już czwartą kadencję z rzędu. Podtrzymuje ciągłość władzy.
Pytanie, co teraz wyłoni się z chaosu wokół terminu wyborów. Gdyby się okazało, że partia Gowina zachowuje w jego trakcie wewnętrzną spoistość, to w stronę tej partii mogą zacząć ciążyć ludzie i z PiS, i z Platformy. Wtedy mogłaby się pojawić w polityce nowa jakość.

Pan wszedł do PO razem z Gowinem w 2005 r. Wtedy pierwsze skrzypce w Platformie grał Jan Rokita.
Tylko że ja nie miałem z nim nic wspólnego. Każdy z nas wszedł do polityki inną drogą i z innego powodu.

Ale to Rokita wprowadzał do polityki Gowina, on wtedy też nadawał ton Platformie. Pan razem z nimi nadawał tej partii inteligencki sznyt.
Przecież PO nigdy nie była inteligencka. Wszelkie dowcipy typowe dla inteligencji w gronie jej polityków absolutnie nie chwytały. W latach 2005-2007 to była partia drobnomieszczańska, na tym zresztą polegała jej siła. A między mną i Gowinem jest różnica właściwie wielkości przepaści. On ma potrzebę władzy politycznej, ja nie mam żadnej.

Jest Pan dyrektorem sporej instytucji.
Ale kieruję ją z przyjemnością, z potrzeby zrobienia czegoś dobrego, a nie z potrzeby władzy. Poza tym różnią nas zasadniczo poglądy ideologiczne, jego są narodowo-katolickie, co mi jest całkowicie obce.

Gowin lubi o sobie mówić, że jest sierotą po PO-PiSie. Myśli Pan, że teraz robi się przestrzeń na tego typu formację?
Tak. Takie ugrupowanie miałoby szansę nawet na kilkanaście procent w wyborach. Brzmi paradoksalnie, ale w obecnych wyborach prezydenckich najwięcej zyskało ugrupowanie Gowina.

Nie Kosiniak-Kamysz?
Nie. Na pewno też nic nie zyskuje Lewica, ona kompletnie nic nie wnosi w czasie tych wyborów.

Nawet się nie angażują.
Lewica była słaba i taka pozostanie. Natomiast wyraźnie wzmocni się Gowin - zwłaszcza teraz, gdy nastąpi całkowita dezorientacja w Platformie. Coraz bardziej widać, że przywództwo Borysa Budki w tej partii jest tyle samo warte, co liderowanie SLD przez Wojciecha Olejniczaka w 2005 r. - że to jednosezonowy polityk. W takiej sytuacji coś w PO musi się stać. Wygląda na to, że ta partia będzie największym przegranym tych wyborów.

PO w ostatnich wyborach zdobyła 28 proc. Cały czas mają z czego tracić.
Ale ta partia od bardzo dawna nie jest w stanie z siebie wydobyć żadnej idei. Wyborcy tej partii głosują na nią tylko po to, żeby przeciwstawić się Kaczyńskiemu - i po taką retorykę też ciągle sięga PO.

Wiadomo, że PiS i Kaczyński w końcu się zużyją. Wtedy Platforma stanie się głównym tego beneficjentem.
Nie. Nie zgadzam się z panem.

To kto na słabnięciu PiS by zyskał?
Nikt - na tym polega tragedia polityki w Polsce.

Ktoś musi.
Teraz wszystko jest otwarte. Na pewno Platforma będzie mocno szła w dół po tak bardzo przegranych wyborach prezydenckich. Takie wyniki, jakie notuje Kidawa-Błońska, są dla nich kompromitujące. I to może sprawić, że nagle Hołownia stanie się liderem opozycji.

Przecież za nim nikt nie stoi.
Ale ludzie będą szukać alternatywy dla słabej PO. I on może się nią stać. Chyba że Platforma nagle się zmieni, a na tej partii stanie ktoś poważny, na przykład Grodzki, który ma jednak wewnętrzny sznyt. Budka jest może miły, ale wybitnym politykiem to on na pewno nie jest.

Pięć lat temu 5 maja w pierwszej turze wyborów prezydenckich - całkowicie nieoczekiwanie - Andrzej Duda pokonał Bronisława Komorowskiego. Punkt zwrotny w polskiej polityce czy raczej element jej naturalnej ewolucji?
Duża zmiana. Moment, kiedy wygrała rewolucja, czy może raczej retoryka rewolucyjna Kaczyńskiego. I ona jest dominująca do dziś. W intencji prezesa PiS ta rewolucja miała zmienić duszę Polaków. Morawiecki dodawał, że zmieni się też polska gospodarka w wymiarze geopolitycznym. Nic się nie udało. Ostatnie pięć lat to absolutna klęska, czas niemal w 100 procentach zmarnowany. We wszystkich wymiarach. Widzę to bardzo krytycznie. Żadnej obietnicy Morawieckiego nie udało się spełnić, a przecież tyle mówił o innowacyjności.

Skąd się wziął ten głód zmiany w 2015 r.? Konsekwencja wypalenia się Platformy?
Przede wszystkim utrata wiarygodności przez PO. To nie było tak, że Platforma się opatrzyła. Opatrzyć to się może zdjęcie gołej baby w garażu, natomiast wtedy narosło poczucie nieudolności rządzących, ich wyczerpanie ideowe. Dlatego oni cały czas nie potrafią się odbudować - bo ciągle nie zrozumieli przyczyn swojej klęski. Na to jeszcze nakłada się stałe niszczenie partii, jej formatu.

I wtedy wszedł do gry PiS - ze świeżymi hasłami, pomysłami.
Sam byłem zainteresowany propozycjami Morawieckiego w chwili, gdy wszedł on do rządu. Uważałem, że należy dokonać zmian w systemie sądowniczym. Teraz to on wygląda jak biedna ofiara reform PiS-u, ale już do 2015 r. to był fatalnie zorganizowany system.

Rozmawialiśmy miesiąc po wygranej PiS w wyborach parlamentarnych w 2015 r. Wtedy Pan mówił, że strach przed PiS to „strach warszawskich inteligentów, którzy chcą być męczennikami na pluszowym krzyżu”, a propozycjom nowych władz przyglądał się z zainteresowaniem.
Bo też PiS w 2015 r. szedł do władzy bardzo dobrze przygotowany, przede wszystkim pod względem ideowym. Mieli swoją wizję Polski i umieli o niej atrakcyjnie mówić. Czuć było w tej partii ideowość. Po czasach rządów Platformy, która rozmyła wszystkie istotne wartości, była to wyraźna zmiana.

W ten sposób PiS w 2015 r. zdobył samodzielną większość.
Tylko wszystko potem okazało się totalnym nieporozumieniem. Łącznie ze sztandarowym projektem „500 plus”, który w żaden sposób nie przełożył się na wzrost dzietności. A rozdawnictwo PiS-u sprawiło, że teraz na czas kryzysu nie mamy żadnych rezerw. Reforma szkolnictwa jest katastrofalna, reforma wyższych uczelni przeprowadzona przez Gowina też bardzo zła. Na to jeszcze się nałożyło niszczenie modelu państwa prawa oraz ciągłe granie na najniższych emocjach, odwoływanie się do różnych fobii. To wszystko jest drogą do cywilizacyjnego i kulturowego zniszczenia Polski.

PiS argumentuje, że gdy sam był w opozycji, spychano go na margines, zamykano w getcie, używano przemysłu pogardy. Faktem, jest, że okładano kijami tę partię bardzo. Teraz odreagowuje.
Okładały się kijami obie strony. Natomiast teraz jesteśmy w sytuacji pięciu lat rządów PiS. I widzimy, że prezydent wywodzący się z tej formacji nawet nie próbuje zachować niezależności. Jedynie uwiarygadnia politykę Kaczyńskiego.

Politykę, którą popiera pół Polski.
I widać, że PiS próbuje wszelkimi sposobami zdobyć przewagę. Tylko że to się nie udaje, elektorat podzielił się kulturowo mniej więcej po połowie, zdaje się nawet, że opozycja łącznie tych głosów ma trochę więcej. Tylko system d’Hondta sprzyja największym partiom, więc PiS rządzi. Z drugiej strony w wyniku swoich działań zaczynają tracić własnych zwolenników.

Tylko że wcześniej PiS znacząco poszerzył swój stan posiadania. Partia, która miała zwykle ok. 30 proc. głosów, w ostatnich wyborach wyraźnie przekroczyła poziom 40 proc. To było chwilowe wahnięcie trendu czy trwała zmiana?
Zwolennicy prawicy to mniej więcej jedna trzecia wyborców w Polsce od 1990 r. Taki elektorat istnieje i jest bardzo trwały. Partia może się nazywać PiS, może się nazywać jakkolwiek inaczej - ale jeśli będzie dominować na prawicy, to zdobędzie co najmniej 30 proc. głosów.

Tak się przejawia specyfika polskiej kultury. Ale Kaczyński ten żelazny elektorat mocno poszerzył. Na stałe?
Gdyby się pojawiła jakaś alternatywa polityczna na prawicy, to dziś miałaby szansę zaistnieć.

Namawia Pan Gowina, żeby próbował wybić się na niepodległość.
Tak. Bo Porozumienie to teraz jedyna partia, która może mieć wpływ na sytuację. Na pewno takiej roli nie jest w stanie odegrać Platforma, to najgorszy moment tej partii w jej historii. Gdyby rzeczywiście doszło do przedterminowych wyborów parlamentarnych - w co jednak nie wierzę - to PO zniosłaby to bardzo źle.

Partia Gowina może zaistnieć na dłużej? Czy to efemeryda, która waży trochę teraz, ale pod koniec kadencji zostanie całkowicie wypłukana z życia politycznego?
W takich sytuacjach nie wszystko zależy od lidera. Nie należy też myśleć przez pryzmat przywódców, tylko przez pryzmat trwałych elektoratów. Istnieje mały, ale stały elektorat na partię lewicową, antyklerykalną. Swoich stałych wyborców mają partie prawicowe i liberalne. I te elektoraty zmieniać się nie będą. Problem polega bardziej na tym, kto jest liderem - czy jest ktoś, kto potrafi te elektoraty skonsolidować. W Platformie jest z tym największy problem, bo tam same osoby mające problem ze słuchem społecznym.

Mamy jeszcze pandemię. Według Pana, koronawirus może dokonać resetu polskiej polityki? Czy przy kolejnych wyborach w 2023 r. dalej będziemy się kręcić wokół dotychczasowych osi podziałów politycznych?
Nie, polityka się jednak zmieni. Przede wszystkim dlatego, że Duda przegra w tym roku wybory.

Przegra?
Jeżeli te wybory się odbędą w miarę normalnym trybie za kilka miesięcy, to tak.

Czyli w lipcu może przegrać?
Nie wiem, czy w lipcu. Na pewno kryzys wpłynie na notowania obozu władzy, ale efekty widać z pewnym opóźnieniem. Bo nie jest tak, że jeśli dziś rośnie bezrobocie, to od razu zmieniają się nastroje społeczne. Nie, to się pojawia po jakimś czasie. Oddzielna sprawa to kwestia, czy są partie umiejące to zagospodarować.

A są?
Dziś wygląda na to, że są to Kosiniak-Kamysz i Hołownia. Powoli to idzie w tym kierunku. Tyle że Hołownia ma jedną rakietę, ale nie ma armat.

Wybory prezydenckie mogą się stać dla Hołowni taką trampoliną polityczną, jaką stały się dla Kukiza pięć lat temu?
Tak. Jest mało prawdopodobne, żeby on wygrał te wybory. Ale jednocześnie pokazuje, jak głęboki jest u ludzi głód polityków mówiących normalnym językiem, bez agresji. Takich, za którymi stoi dobre zaplecze. To wszystko razem tworzy pewien standard. On umie precyzyjnie wskazać zło, i w państwie, i w Kościele. To jest jego siła, jest też elektorat, który poszukuje tego typu osób. Dlatego wcale bym nie wykluczał sytuacji, że Hołownia w wyborach - jeśli zostaną one zorganizowane w sposób choć trochę normalny - zdobędzie kilkanaście procent głosów i wejdzie do drugiej tury.

Hołownia w drugiej turze? Byłaby ogromna niespodzianka.
Jednak pewna część elektoratu szuka takich kandydatów. A na to jeszcze nakładają się wyjątkowe słabe Lewica i Platforma. To wszystko sprawia, że powstaje duża luka, w którą on wchodzi.

W tej rozmowie najcieplej mówi Pan o Gowinie, Kosiniaku-Kamyszu i Hołowni. Po ich stronie jest dynamika polityczna. Mamy nowych trzech tenorów?
To tylko spekulacje, ale taki scenariusz jest bardzo możliwy. Mam nawet na to nadzieję. Byłoby bardzo dobrze, gdyby coś takiego miało miejsce. Na pewno wolę prawicę w stylu Gowina, w której liczą się kompetencja, wiedza niż tę oszalałą, radykalną a la Ziobro.

Czyje miejsce by tych trzech tenorów zajęło w polityce. Komu by zabierali poparcie?
Wszystkim, i Platformie, i PiS-owi. W ten sposób scena polityczna zaczęłaby mieć nowy kształt. Bo w polityce nie liczą się tylko aktorzy na scenie. Liczą się też elektoraty. A dziś elektorat środka może się czuć opuszczony, zaniedbany, bo nie ma swojego reprezentanta.

Tylko jeśli Duda uzyska reelekcję, to scena polityczna się zablokuje do 2023 r. Przez te trzy lata do wyborów Polacy o tych trzech tenorach zapomną.
Albo to będzie czas potrzebny na konsolidację elektoratów. Tym bardziej że wcale nie można wykluczyć sytuacji, w której konflikt między Kaczyńskim i Gowinem będzie się pogłębiał.

Na razie go zamrozili podpisując w środę wieczorem porozumienie o trybie przeprowadzenia wyborów prezydenckich.
Bo Kaczyńskiemu eskalacja tego konfliktu się nie opłacała. Dlatego się cofnął, choć nie jest to w jego zwyczaju.

Przy okazji Gowin pokazał granicę jego władzy.
Teraz rytm polityki może wyznaczać sytuacja gospodarcza. Jeśli kryzys będzie naprawdę głęboki, pojawi się społeczny niepokój - i on będzie wyznaczał dynamikę polityczną. Biorę pod uwagę, że dojdzie wręcz do kryterium ulicznego. To może być punkt zwrotny. Polityka gospodarcza obecnego rządu jest wyjątkowo fatalna, a jednocześnie jest on nisko umocowany moralnie - bo liczba afer korupcyjnych, które on uruchomił, jest rekordowa. W pewnym momencie to wszystko się skumuluje. Dlatego właśnie nie wykluczam, że ludzie zdecydują się wyjść na ulicę.