Pomników złodziei, gwałcicieli i morderców nie powinno być w przestrzeni publicznej - wywiad z prezesem Insytytutu Pamięci Narodowej

Janusz Życzkowski
Karol Nawrocki, prezes IPN
Karol Nawrocki, prezes IPN fot. Karol Makurat
Udostępnij:
" Instytut Pamięci Narodowej z całą pewnością nie będzie zmieniał cmentarzy i miejsc pochówku, uznając, że w cywilizacji łacińskiej, chrześcijańskiej nie ma miejsca dla takich działań. Każdy ma prawo do miejsca wiecznego spoczynku, ale też nie będzie tolerował oddawania hołdu tym, którzy mordowali naszych bohaterów..."

Przyszedł taki czas i ten moment, wojna stała się tym momentem, żeby usunąć ślady pamięci, czy oddania czci nawet, tym którzy tutaj trepem radzieckim wprowadzali swoje porządki?

Ja uznaję, panie redaktorze, pewnie podobnie jak wielu innych historyków, że tych pomników dawno nie powinno być w przestrzeni publicznej. Zawsze jest dobry czas na to, aby dokończyć proces dekomunizacji. Z całą odpowiedzialnością muszę przyznać, że kontekst geopolityczny jest bardzo ważny, ale nas w naszych zadaniach i wykonywaniu prawa wolnego polskiego parlamentu nie dotyka, natomiast wojna na Ukrainie z całą pewnością zmieniła podejście wielu samorządowców, którzy z jakichś przyczyn nie usunęli tych pomników w przestrzeni swoich miast i gmin. Nigdy nie miałem wątpliwości co do tego, żeby usunąć te pozostałości komunistycznego systemu.

Na pewno konflikt na Ukrainie przyczynił się do zmiany postawy wielu ludzi władzy, ale żyjemy w czasach medialnych, w których ten tajming jest bardzo ważny. To co może sprzyjać właśnie podejmowaniu pewnych kroków, czyni je bardziej zrozumiałymi, a też w opinii publicznej bardziej akceptowanymi. Niektórzy bowiem podchodzili do zastanej rzeczywistości niejako bezrefleksyjnie.

Od wielu lat było wiadomo, co niesie w swojej spuściźnie Federacja Rosyjska, niesie kłamstwo historyczne, propagandę, imperializm i agresję. Część osób pozostawała poza emocjonalnym kontaktem z oczywistościami wypływającymi z tych faktów. Natomiast chciałbym powiedzieć dobre słowo o samorządowcach, bo wielu z nich zareagowało w sposób, nazwijmy to przyzwoity, na ten apel, ale też nie czuli wsparcia w tych projektach dekomunizacyjnych. Nasza oferta mówiła o tym, że w miejsce pomników, które usuniemy na koszt Instytutu Pamięci Narodowej postawimy pomniki prawdziwych bohaterów.

Czy te pozostałości po obecności ideologii sowieckiej w Polsce zostały zewidencjonowane w jakiś sposób?

W wydawnictwie Instytutu Pamięci Narodowej wyszła książka pani doktor Dominiki Czarneckiej, która opisuje te miejsca. Ta ewidencja mówiła z całą pewnością o kilkuset upamiętnieniach Armii Czerwonej, wyzwolicielach, bratniej sowieckiej pomocy, krwi przelanej przez Sowietów za wolną Polskę. Po roku 89 przyszła taka spontaniczna, społeczna, płynąca z serc Polaków fala demontażu tychże upamiętnień nieprawdy historycznej. Później ten protest zwolnił na skutek wydarzeń i decyzji politycznych Polaków i powrotu postkomunizmu do Polski. Później przyszedł rok 2016 i ustawa dekomunizacyjna, kolejny proces prawny dający możliwość, a nawet obowiązek samorządom do likwidacji. Ta fala w pewnym momencie po prostu wyhamowała i sprawiła, że do 2022 roku zostało kilkadziesiąt takich pomników. Mówiliśmy o liczbie 60, ale część z nich już zdemontowaliśmy, a w przyszłym tygodniu będziemy demontować kolejne.

Jak ocenia pan reakcję na pewnego rodzaju ofensywę tych działań właśnie związaną z agresją rosyjską.

Odpowiedź na ten apel była bardzo przychylna i pozytywna, oczywista i przyzwoita, więc ona daje głęboką nadzieję na to, że w krótkim czasie uda nam się pozbyć, tego, co pozostało po nieprawdzie historycznej w przestrzeni publicznej.

Czy to oznacza, że wszyscy się na to godzą?

Są samorządy, które w pewnym sensie upierają się przy swoim stanowisku, bądź nie odpowiadają na te apele, ale czas demontażu tych urządzeń jest czasem refleksji, więc myślę, że jest zbyt szybko, abym powiedział, który z samorządowców jest gotowy do tego, aby bronić systemu odpowiedzialnego za śmierć blisko 100 milionów osób, ale jeśli przyjdzie taka potrzeba i z tej listy nie znikną kolejne pomniki, a samorządowcy będą nadal bronić czerwonej gwiazdy, to z pewnością najpierw z nimi się spotkam, a potem publicznie będę o tym informował, wsłuchując się w ich argumenty, które być może nieznane są światu nauki historycznej. Może ktoś w tym symbolu dostrzega jakieś humanitarne przekazy, o których nauka nie słyszała?

Spotkałem się z taką z taką opinią osoby, która całym sercem jest za dekomunizacją, ale w kontekście upamiętnień stawia tezę, że to może być okazja do tego, żeby powiedzieć jakie to było zło, co działo się w Polsce i że to może być przyczynek do tego, żeby opowiedzieć o trudnej naszej historii i tym bolesnym doświadczeniu.

Trzeba pamiętać, że te upamiętnienia są często jedynym pomnikiem w lokalnej społeczności, są miejscem, które są w centralnych punktach wsi czy gmin. Miejsca przestrzeni publicznej, szczególnie nazwy ulic i pomniki, są pewnym wyrazem wdzięczności szacunku do postaci, które ze sobą niosą, więc kolejne pokolenia Polaków wychowywane są w pewnym kulcie wydarzeń budowanym wokół tego pomnika. Część młodych ludzi, ale też i starszych, nie jest w stanie rozpoznać żołnierza Armii Czerwonej i odróżnić go od polskiego bohatera, partyzanta niosącego rzeczywistą wolność. Jeśli o tych wydarzenia mówią historycy z rodowodem głęboko postkomunistycznym to wychowujemy kolejne pokolenia Polaków w szacunku do tego, co zdarzyło się w roku 1945. Nie każdy potrafi wytłumaczyć skomplikowane dzieje roku 1945. Często na tych pomnikach pada słowo wyzwolenie, pada wdzięczność Armii Czerwonej, pada braterstwo broni i wówczas to jest właściwie pogardą dla ofiar Armii Czerwonej, dla wielkich bohaterów polskiej wolności z Armii Krajowej, Narodowych Sił Zbrojnych, Żołnierzy Wyklętych...

A jaki jest stosunek pana prezesa do tworzenia peerelowskich skansenów czy rodzajów ekspozycji, które pokazują takie elementy, które zostały usunięte, a ta ekspozycja ma służyć jako pewnego rodzaju edukacja?

W wielu polskich muzeach są symbole systemu komunistycznego. W muzeum, którego miałem przyjemność być dyrektorem przez cztery lata stoi czołg T 34, wokół którego jest prowadzona opowieść o systemie komunistycznym, więc to w polskich muzeach i placówkach się dzieje. Natomiast wprowadzenie specjalnego skansenu poświęconego pomnikom Związku Sowieckiego na pewno nie jest zadaniem dla Instytutu Pamięci Narodowej. Jestem krytycznym wobec takich rozwiązań, bo nie jesteśmy od tego, aby dbać o i tu użyję tego słowa o dziedzictwo tych, którzy Polskę zniewalali, ale jesteśmy od tego, aby opowiadać prawdziwą historię, badać historię, tworzyć historyczne konstatacje, przypominać polskich bohaterów. Do tego potrzebne są odpowiednie osoby, które mają wiedzę historyczną i odpowiednio ją przekażą.

Do Katynia zjeżdża ciężki sprzęt. Widzieliśmy wszyscy te przerażające obrazki. Celem ma być odwet, za właśnie demontaż pomników sowieckich w Polsce. Tymczasem to są dwie zupełnie różne sprawy. Żaden z cmentarzy żołnierzy radzieckich w Polsce nie będzie przecież ani demontowany, ani likwidowany, wszystkie pozostaną bez zmian.

Nie znam w przestrzeni publicznej Federacji Rosyjskiej upamiętnienie antykomunistów polskich, polskich bohaterów narodowych, a szczególnie tych, którzy w pamięci rosyjskiej zapisali się źle, więc odpowiedź uznaję za nieadekwatną do naszej. Instytut Pamięci Narodowej z całą pewnością nie będzie zmieniał cmentarzy i miejsc pochówku, uznając, że w cywilizacji łacińskiej ,chrześcijańskiej nie ma miejsca dla takich działań. Każdy ma prawo do miejsca wiecznego spoczynku, ale też nie będzie tolerował oddawania hołdu tym, którzy mordowali naszych bohaterów, więc to, co działo się pod cmentarzem w Katyniu, uznaję za rodzaj nieporozumienia, ale nieporozumienia, które zdradza ducha części narodu rosyjskiego. To była taka próba cmentarnego szantażu. Niszczenie cmentarzy nie mieści się w naszych rozważaniach, ani w moralności, ale nie mieści się też to, żeby oddawać hołd gwałcicielom, złodziejom i mordercom.

Pojawiały się głosy, że powinniśmy ekshumować szczątki naszych żołnierzy i przenieść je do Polski.

Jestem sceptyczny, choć znam różne opinie bardzo ważnych osób, mądrych i wpływowych na temat tego zagadnienia. Uznaję, że Polacy, którzy stracili swoje życie w walce o wolność poza granicami dzisiejszej Rzeczypospolitej, są dowodem wielkiego ducha polskiego narodu, ale dowodzą też zbrodni, akurat tutaj Związku Sowieckiego, na Polakach poza granicami kraju. Poza tym mam też głęboką wrażliwość w stosunku do środowisk polonijnych i często, choć w Rosji to jest utrudnione, te groby stanowią miejsce kultu, miejsce spotkań, miejsce budowania poczucia narodowej wspólnoty dla wielu Polaków pozostających za granicą.

W Zielonej Górze w centrum Pomnik Bohaterów, wcześniej Pomnik Braterstwa Broni, teraz ma orła, wcześniej gwiazdę. Budzi jednoznaczne skojarzenia, mimo prób oswajania go w pewnym sensie i nadawania mu innego wymiaru.

Z takimi sytuacjami mamy do czynienia też w innych miastach. Przypomina mi się problem Włocławka, w którym stary pomnik zamknięty jest w nowym pomniku, więc część mieszkańców Włocławka nazywa go taką matrioszką patriotką. Na zewnątrz jest symbolika już niepodległościowa, a w środku nadal pozostają sowieckie symbole, ale w tym procesie, w którym jest Instytut Pamięci Narodowej, usuwamy w pierwszej kolejności te symbole, które nigdy nie powinny znaleźć się w przestrzeni wolnej Polski, więc czerwone gwiazdy, sierpy i młoty, odniesienia do wyzwolonej Polski w roku 1945; także tutaj przy dobrej woli samorządu z całą pewnością można by było stworzyć pomnik, który odpowiadałby wszystkim środowiskom. Mimo że ten pomnik nie jest doskonały, nie będzie na pewno priorytetem w naszych działań. W takich sytuacjach, jak we Włocławku czy w Zielonej Górze zachęcam samorządowców do tego, aby rozwiązać ten problem.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Dwaj Panowie Pingo - wystawa malarstwa Kołpanowicz&Cruz

Wideo

Komentarze

Komentowanie zostało tymczasowo wyłączone.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Przejdź na stronę główną Gazeta Lubuska
Dodaj ogłoszenie