Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Romuald Szeremietiew: Adenauerowi cierpła skóra na myśl o tym, że stolica Niemiec znów mogłaby być w Berlinie

Joanna Grabarczyk
Joanna Grabarczyk
Profesor Romuald Szeremietiew, były minister obrony narodowej.
Profesor Romuald Szeremietiew, były minister obrony narodowej. Piotr Smoliński
To, że historia kołem się toczy, w przypadku Polski jest wręcz zdumiewająco aktualne. Dla polskiej sceny politycznej po 1989 roku koło zyskało wręcz wymiar symboliczny w postaci Okrągłego Stołu. „To piętno zaborów odbija się w Polsce czkawką aż do dzisiaj” – twierdzi Romuald Szeremietiew, profesor Akademii Sztuki Wojennej i były minister obrony narodowej. Paradoksalnie jednak wojna na Ukrainie może okazać się przełamaniem tego dziejowego impasu.

O tym, jak swoje stosunki międzynarodowe powinna dziś rozgrywać Polska i jaką naukę powinniśmy wyciągnąć z minionych wydarzeń, profesor Szeremietiew opowiedział w wywiadzie dla portalu i.pl.

O co powinniśmy zabiegać w stosunkach międzynarodowych, jeśli Rosja przegra wojnę z Ukrainą?

Musimy zabiegać o to, żeby w Europie Środkowowschodniej rzeczywiście powstała wspólnota narodów, które będą sobie wzajemnie gwarantowały bezpieczeństwo. Rozumie to prezydent Zelenski - przyszłość i bezpieczeństwo Ukrainy w dużej mierze zależy od tego, czy będą dobre relacje z Polską. Myślę, że po stronie polskiej także jest coraz więcej zrozumienia dla tego typu rozwiązania. Zaczynają to również rozumieć Litwini, choć muszą się jeszcze ostatecznie przekonać do tej koncepcji.

Dlaczego ta koncepcja nie trafia do Litwinów?

Cóż, mamy na ziemiach między Bugiem a Dnieprem spadek z XX wieku w postaci nacjonalizmów. Niestety, były to nacjonalizmy w formule egoistycznej, opierające się na przekonaniu, że „mój naród jest najważniejszy”, a inni mają się mu podporządkować. Wielonarodowa Rzeczypospolita, o której myślał Piłsudski, nie mogła odrodzić się po I wojnie światowej, bo narodowcy ukraińscy i litewscy nie zamierzali z Polakami budować wspólnego państwa, a polscy narodowcy chcieli państwa wyłącznie dla Polaków. Te trzy narody chciały budować Wielką Polskę, Wielką Litwę, Wielką Ukrainę mniej więcej na tym samym terytorium. To było niemożliwe. A kto na tych waśniach narodowościowych korzystał? Moskale i Prusacy, czyli Rosjanie i Niemcy. Oni sprytnie rozgrywali stosunki pomiędzy naszymi narodami. I z pokłosiem braku zrozumienia oraz wzajemnej wrogości borykaliśmy się przez lata.

Dzisiaj, w obliczu wojny na Ukrainie, jest szansa na zbliżenie. Co jednak oznacza dla nas przegrana Ukrainy?

Przegrana Ukrainy będzie oznaczała, że Rosja wejdzie na jej granicę z Polską. Będziemy zatem mieli całą granicę wschodnią – zaczynając od Królewca, który oni brzydko nazywają Kaliningradem – zaanektowaną przez Rosję. A Rosja nie zrezygnuje ze swoich imperialnych planów. Mało tego – jeśli wygra wojnę z Ukrainą, to ta imperialna nuta bardzo by się tam umocniła. W takim przypadku nie wiemy, jak zachowałyby się Niemcy. Czy to ich pragnienie z czasów sięgających jeszcze spuścizny pruskiej, Bismarcka, żeby robić z Rosją interesy, nie powróciłoby?

Przecież Niemcy i tak robili z Rosją interesy. Wystarczy wspomnieć choćby Nord Stream. Co ma Pan na myśli mówiąc o spuściźnie pruskiej?

II Rzesza Niemiecka została zbudowana przez Prusy. Prusy zadbały o to, żeby w Rzeszy nie było Austriaków, bo to była katolicka społeczność. To Berlin i protestanci mieli decydować. Ta pruska mentalność i koncepcja prowadzenia polityki zakładała, że Niemcy mają być „über alles” (ponad wszystkimi – przyp. red.). Trudno więc było sobie wyobrazić, że z Niemcami będziemy mieć normalne sąsiedzkie relacje, dopóki ich polityka nacechowana była tą pruską postawą, imperializmem niemieckim, „Drang nach Osten” (parcie na Wschód - przyp. red.). Niemcy imperialistyczne przegrały II wojnę światową i co więcej – zostały podzielone. W ten sposób Prusy jako formuła państwowa i sposób myślenia zostały zniszczone. Do głosu doszły Niemcy zachodnie, w tym część katolicka. Niemcy jako państwo demokratyczne, które pozbyło się tego imperializmu, weszło do NATO i do zjednoczonej Europy, współpracowało ze Stanami Zjednoczonymi. Była jednak też druga część Niemiec pod panowaniem sowieckim, czyli NRD. Generał de Gaulle je nazywał „Czerwonymi Prusami”. A pierwszy kanclerz Niemiec, katolik Konrad Adenauer uważał, że wpływy pruskie były nieszczęściem, które skutkowało wojnami i rozpadem Niemiec. Mówił też, że bardzo się cieszy, iż stolica Niemiec jest w Bonn i skóra cierpnie mu na myśl, że znów mogłaby być w pruskim Berlinie.

Kiedy doszło do zjednoczenia Niemiec, ta pruska imperialna nutka, hołubiona w „Czerwonych Prusach”, która nie do końca wyginęła, znów odezwała się. Dzisiaj Niemcy mają problem, bo nie wiedzą, w którym kierunku iść. Widać, że kanclerz Olaf Scholz ma z tym kłopot: wybrać pruską współpracę z Rosją i Niemcy „über alles” czy drogę, którą szedł kanclerz Adenauer i Republika Federalna Niemiec?

Bez Nord Stream będzie im trudniej wybrać drogę współpracy z Rosją.

Kierownictwo polityczne Niemiec generalnie nie rozumie, że pruska koncepcja polityczna, którą usiłowano reaktywować dzięki Nord Stream, po prostu się załamała. To już nie może się udać. Im prędzej to zrozumieją w Berlinie i się wycofają z tych prób współpracy z Rosją, tym lepiej dla całych Niemiec. Jeśli tego nie zrobią w miarę szybko, to pozycja Niemiec jako lidera UE mimo ich potęgi gospodarczej będzie coraz słabsza.

Dlaczego?

Polska rośnie w siłę i znaczenie, staje się coraz poważniejszym graczem na scenie europejskiej. Zaczyna nawet wygrywać z Niemcami, co widać na przykładzie dostaw uzbrojenia Ukrainie - mam na myśli sytuację z Leopardami, a wcześniej z Patriotami. Powstaje również wspólnota narodów Europy Środkowowschodniej.

Mówi Pan o wspólnocie narodów Europy Środkowowschodniej. Co to zmieni? Czy NATO i wciągnięcie w jego struktury Ukrainy nie wystarczy?

Nie ma sprzeczności między wciągnięciem do NATO Ukrainy a tego rodzaju współdziałaniem. W ramach NATO tworzą się zresztą różnego rodzaju sojusze pomiędzy państwami, które decydują się na bliższą współpracę.

Ze względu na zagrożenie ze strony Moskwy dobrze by było, żeby w tej części Europy istniała wspólnota narodów, które zdają sobie sprawę, że w ich interesie jest trzymać się razem. Moim zdaniem jest coraz większa szansa, że tak będzie. Ta okrutna wojna na Ukrainie może być paradoksalnie fundamentem takiej wspólnoty.

Próbujemy stworzyć taki projekt o nazwie Trójmorze, ale bez Ukrainy, a także Białorusi – bo one w przypadku zwycięstwa Rosji w tej wojnie pozostałyby wówczas pod rosyjskim butem – to projekt niepełny. Wypada się zgodzić, że wspólnota obejmująca tylko państwa nadbałtyckie to jednak trochę za mało. Wystarczy spojrzeć na mapę.

Zastanawia mnie szczególnie kwestia przyszłych stosunków z krajami, które wskazał Pan jako zagrożenie – z Rosją i z Niemcami. Przed laty, w 1985 roku, kiedy zakładał Pan Polską Partię Niepodległościową, wskazywał Pan na konieczność posiadania z tymi krajami dobrych stosunków. To w ogóle jeszcze możliwe, biorąc pod uwagę bieżące wydarzenia?

Z tymi dużymi sąsiadami dobrze byłoby mieć dobre relacje. Muszą być jednak spełnione określone warunki, o czym także wtedy pisałem. Nie możemy dać się podporządkować ani Niemcom, ani Rosji. Zachód miał taki pomysł na relacje z Federacją Rosyjską, że będzie ją traktować jak normalne państwo, z którym da się handlować i dzięki któremu UE też będzie rozwijać się gospodarczo. Okazało się, że to jednak niemożliwe. Mam nadzieję, że wojna na Ukrainie ostatecznie zniszczy demona rosyjskiego imperializmu.

Gdy zakładał Pan Polską Partię Niepodległościową, miał Pan zapewne jakąś wizję Polski, o którą warto walczyć, na którą warto pracować. Na ile dzisiejsza Polska jest zbieżna z tamtą Pana wizją?

Polska zmierza w kierunku tej mojej wizji. Wydaje się, że pojawia się coraz więcej elementów, które wypełniają obraz, jaki mieliśmy wtedy, gdy tworzyliśmy PPN. Jeden z historyków napisał o PPN, że „miała program maksymalistyczny”. Należeliśmy do tej części sceny politycznej, która była bardzo konsekwentnie antykomunistyczna i niepodległościowa. Uważaliśmy, że niepodległość jako państwo niezależne i suwerenne od innych odzyskamy naszym wysiłkiem. W moim tekście programowym z 1985 r. „Powstań, Polsko!”, który Rada Naczelna PPN przyjęła za nasz program, była opisana między innymi kwestia przyszłości Polski: że będzie w NATO i w zjednoczonej Europie.

Dlaczego Polska Partia Niepodległościowa sceptycznie odnosiła się do postaci Lecha Wałęsy i do działalności odłamu „Solidarności” skupionej dookoła niego?

Uważaliśmy, że Lech Wałęsa i jego otoczenie to nie jest środowisko, które chce niepodległości Polski. Dla nich niepodległość to była niewyobrażalna rzecz. Ich wyobrażenie było takie, żeby dogadać się z komunistami. W 1985 roku, kiedy pokazałem tekst „Powstań, Polsko!” czołowemu działaczowi opozycji demokratycznej i on go przeczytał, usłyszałem:

„Zwariowałeś. Ty się módl, żeby Gorbaczow się utrzymał. Wtedy uda się coś w Polsce trochę lepiej poukładać. Jaka niepodległość?! Co ty opowiadasz?!”.

Dlatego nasza wizja była traktowana jako wariactwo, rojenia oszołomów.

Trudno sobie wyobrazić, że droga do niepodległości mogła nie opierać się na zjednoczeniu środowisk opozycyjnych…

Charakterystyka nurtów politycznych w tamtym okresie przedstawiała się następująco: my z naszą wizją niepodległości i suwerenności byliśmy opcją niepodległościową. Obok nas funkcjonowali „lojaliści” i „reformiści”.

Lojaliści to ci, którzy uważali, że układ jałtański będzie istniał i nie da się go zmienić, ZSRS będzie istniał zawsze i w związku z tym należy „lojalnie” deklarować, że będzie się współpracować z PZPR i respektować sojusz ze Związkiem Sowieckim, a w zamian dostanie się zgodę od komunistów na jakąś formę wewnętrznej autonomii, na przykład związkowej. W tym nurcie byli głównie intelektualiści związani z Kościołem, między innymi Mazowiecki, Siła-Nowicki, był też oczywiście Wałęsa… Dlatego Wałęsa tak tępił niepodległościowców. Byliśmy dla niego nieodpowiedzialni, byliśmy wariatami, którzy zniszczą NSZZ „Solidarność”.

Z kolei reformiści, do których zaliczałem Jacka Kuronia, Bronisława Geremka czy Adama Michnika, to byli ludzie pokłóceni z aparatem PZPR (partyjni dysydenci), którzy uważali, że jedyna droga dla Polski to „reforma” PRL, socjalizm z ludzką twarzą – na wzór Czechosłowacji Dubčeka i przy utrzymaniu związków z lewicą na Zachodzie.

Kuroń mówił, że należy władzy komunistycznej zostawić „czerwoną czapeczkę” – to znaczy MSW, MON i MSZ. Twierdził, że te trzy instytucje powinny pozostać w rękach PZPR, natomiast gospodarka powinna być w ich rękach.

Komuniści mieliby dać „opozycji demokratycznej” glejt na jej reformowanie i usprawnianie. Dodatkowo uważał, że Sowietom należy zapewnić nienaruszalność ich interesów nad Wisłą.

Z naszym podejściem byliśmy traktowani jako niezwykle niebezpieczni przeciwnicy polityczni. Pamiętam tekst Stefana Bratkowskiego, opublikowany w „Życiu Warszawy”: „Nie szczypcie niedźwiedzia – sami się szczypta!”. To było oczywiście do nas i o programie niepodległościowym.

Kiedy reżim zaczął się łamać, wśród lojalistów i reformistów nikt nie życzył sobie rozliczenia przeszłości. Oni zaoferowali komunistom przy Okrągłym Stole bezpieczeństwo i zachowanie wpływów w wolnej Polsce. Dzisiaj to się powtarza. Proszę popatrzeć, kto z ramienia obecnej „totalnej” opozycji zasiada w Parlamencie Europejskim i jak w ogóle wygląda polska scena polityczna: są na niej stawiający na Polskę niepodległą i suwerenną i tacy, którzy uważają, że musimy być od kogoś zależni. Pozostaje tylko kwestia wyboru lepszego czy łagodniejszego pana, raczej Berlin niż Moskwa. To wyraźnie widać. To jest jednoznaczne.

Zresztą taka sytuacja trwa u nas od lat. To jest piętno zaborów. Te rzeczy odbijają się Polakom czkawką także dzisiaj.


Jak długo jeszcze układ okrągłostołowy będzie się wg Pana odbijać Polsce czkawką?

To się na szczęście kończy. Coraz więcej ludzi zaczyna dostrzegać, że nie da się pogodzić zależności z niezależnością. Próbował to robić nawet Jarosław Kaczyński, którego środowisko – jak pamiętamy – było przy Okrągłym Stole, a sam Kaczyński blisko współpracował z Wałęsą. Ich drogi rozeszły się, gdy Kaczyński wybrał kierunek niepodległościowy. Dlatego zresztą nie powiodła się próba stworzenia PO-PIS-u, gdyż PO posterowało w stronę Berlina.

To się rozpadło, bo środowisko, które w tej chwili tworzy Platformę Obywatelską, wybrało drogę współpracy i podporządkowania, konkretnie Niemcom. Natomiast środowisko Kaczyńskiego coraz bardziej stawiało na suwerenność i niezależność. Ten plan PO-PiS musiał upaść.

Niektórzy mówią, że w Polsce mamy konflikt, nazywany wojną polsko – polską. To nieprawda. To jest po prostu wojna między siłami, które chcą utrzymać i umacniać państwo polskie i między tymi, którzy chcą podporządkować polskie państwo komuś silniejszemu, i uważają, że to jest dla Polaków lepsze rozwiązanie.

Wspomniał Pan o wojnie polsko-polskiej. Wydaje mi się, że dziś nie chodzi tylko o podział polityczny, na który już Pan wskazał.

Myślę, że jeśli chodzi o nasze społeczeństwo, to borykamy się też z kłopotem natury cywilizacyjnej. Często zapominamy, że w kwestiach politycznych rozstrzyga to, co ludzie mają w umysłach i w sercach. Jakie wartości przyjmują jako ważne? Dlaczego zachowują się tak, a nie inaczej? Istota naszej polskiej cywilizacji skupia się w dewizie „Bóg, Honor, Ojczyzna”, podczas gdy zaborcy pochodzili z innych cywilizacji. W związku z tym mamy pokolenia Polaków, które wychowały się pod wpływem innych wzorców cywilizacyjnych.

Możemy mówić tym samym językiem, po polsku, ale w głowach i w sercach mamy różne wartości. I jak my się mamy porozumieć?

Bardzo martwi mnie, że Kościół i katolicyzm tracą swoją siłę i prężność. Bardzo nam brakuje duchownych na miarę Prymasa Tysiąclecia, kardynała Wyszyńskiego. Polska – mówiąc wprost: katolicka – wprowadziła swój porządek cywilizacyjny na przykład za Bug. Budowaliśmy przy tym całą strukturę cywilizacyjną. PRL burzył nam ją. Niemiec jako okupant czy zaborca nie pozostawiał Polakom wiele miejsca. Natomiast Moskal zawsze był sprytniejszy – tak budował swoją obecność, żeby wessać podbijany naród w obręb swoich wartości. To dlatego w Polsce pojawiła się cała grupa intelektualistów, inteligentów, którzy niekoniecznie po polsku myśleli, pomimo iż po polsku mówili. Jedność Polaków można zbudować tylko wtedy, gdy będziemy dzielić wspólny system wartości. Jedność nie oznacza zresztą jednakowości. Nie trzeba we wszystkim się zgadzać. Ważne, by generalnie były rzeczy wspólne. Chodzi o kwestie, które organizują nasze myślenie i które nie mogą być kwestionowane, na przykład stosunek do państwa polskiego.

Zjednoczona Prawica rządzi już od dwóch kadencji. Sondaże wskazują, że i trzecia wydaje się być realna. W którym kierunku pójdzie według Pana Zjednoczona Prawica?

Najpierw Zjednoczona Prawica musi wygrać wybory, ale przy wszystkich swoich wadach, które posiada obóz rządzący, jedno jest dla mnie przynajmniej pewne: rządy tego obozu sprawiają, że Polska staje się coraz bardziej taka, jaką kiedyś chciałem, żeby była. Mamy tutaj rzecz najważniejszą i zasadniczą: chodzi o zbudowanie wspólnoty bezpieczeństwa w Europie Środkowowschodniej.

Byłem krytykiem wielu rzeczy, które w MON-ie były robione czy raczej nie były podejmowane, ale teraz, kiedy widzę, jak rosną stany liczebne naszej armii, jak wprowadzane są elementy szkolenia wojskowego, jak rozbudowywana jest Obrona Terytorialna i jak rozwijamy nasze uzbrojenie, to uważam, że ten kierunek może utrzymać tylko ta formacja. To oczywiście oznacza, że Polska wtedy staje się nie tylko najważniejszym państwem na flance wschodniej NATO, ale również będzie gwarantem bezpieczeństwa w tym regionie. Da nam to zupełnie inną pozycję. Bardzo chciałbym, żeby to się udało. Trzymam też kciuki za inwestycje, które są realizowane w ramach tak zwanego Trójmorza, czy raczej Międzymorza, a więc z Ukrainą i Białorusią.

A co skrytykowałby Pan przed nadchodzącymi wyborami?

Powinniśmy lepiej rozegrać naszą pozycję i wykorzystać naszą rolę w Unii Europejskiej. W tej chwili najlepiej to nie wygląda.

W tym momencie jest to też kwestia tego, że te ośrodki polityczne, które mają wpływ jeżeli chodzi o Unię, wyraźnie stawiają na zbudowanie europejskiego państwa federalnego i na ograniczenie wpływów i znaczenia państw narodowych oraz ich suwerenności. Obecne polskie władze uginają się pod tym wpływem. Rozumiem, że nie można iść na starcie w sytuacji, kiedy nie ma się wystarczającej siły. Biorę pod uwagę, że to, co się teraz dzieje w relacjach z UE, to pewna taktyka. Tyle, że nie podoba się ona ludziom, którzy patrzą na kwestie związane z suwerennością w sposób bardziej pryncypialny.

W tej chwili nie jesteśmy na pozycjach przegranych, ale nie możemy wykonywać ruchów, które mogłyby nas zapędzić do kąta, postawić pod ścianą.

Z drugiej strony - Polska nie może dać się wypchnąć z Unii Europejskiej. Tym siłom politycznym, które decydują w tej chwili o kształcie wspólnoty, najbardziej byłoby na rękę, żeby Polska sama z niej wyszła. Otóż nie wolno nam tego zrobić. Dlatego akceptuję to, co robi polski rząd – nie chce skapitulować, chce przetrwać.

Tymczasem umacniamy się. Wielu środowiskom jest to nie na rękę, bo chciałyby Polski zbankrutowanej, słabej. Te siły boją się również naszego zbliżenia z Ukrainą, które – gdyby się udało – będzie miało dla pozycji Polski zasadnicze znaczenie. Ale uważam, że wszystko się dobrze skończy, nawet pomimo obecnych trudności. Liczę też na zmianę układu sił politycznych w samej Unii Europejskiej. We Włoszech już się to stało, niedawno także w Szwecji. Może i w Hiszpanii czeka nas podobna zmiana? Będziemy mieli w Unii coraz więcej sojuszników. UE będzie Europą Ojczyzn! Trzeba z optymizmem spoglądać w przyszłość!

Polecjaka Google News - Portal i.pl
od 16 lat

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wideo

Materiał oryginalny: Romuald Szeremietiew: Adenauerowi cierpła skóra na myśl o tym, że stolica Niemiec znów mogłaby być w Berlinie - Portal i.pl

Wróć na gazetalubuska.pl Gazeta Lubuska