Antoni Macierewicz ma chyba kłopot, prawda?
Z czym?
A Bartłomiejem, od poniedziałku już tylko M.
To jest chyba jego stały kłopot. Ma ten kłopot od momentu, kiedy wybrał sobie Bartłomieja, teraz M., na swojego najbliższego współpracownika i obdarzył go wielkim zaufaniem, potem go zresztą zawzięcie bronił - aczkolwiek z powodów innych, niż te zarzuty, o których dzisiaj słyszymy. Więc ten „kłopot” to nie jest nowa sytuacja.
No tak, ale tym razem sprawa wygląda trochę inaczej. Przypomnijmy, zatrzymani - to wspomniany już wyżej były szef gabinetu politycznego MON Bartłomiej M., były członek zarządu PGZ SA Radosław O., były poseł Mariusz Antoni K. i trzej byli pracownicy MON oraz spółki Polska Grupa Zbrojeniowa. Zarzuty, które stawiają im śledczy, są poważne - chodzi o korupcję.
Biorąc pod uwagę to, co podają media, a rozumiem, że media czerpią swoją wiedzę, z tego, co przedstawia Centralne Biuro Antykorupcyjne, to rzeczywiście, sprawa wygląda poważnie. Gdyby było inaczej, prokuratura pewnie nie zdecydowałaby się na zatrzymanie aż sześciu osób, w tym, jakby nie było, wspomnianego Bartłomieja M.
Gen. Różański twierdzi, że nie zaskoczyły go te zatrzymania i że to wierzchołek góry lodowej. Pan się z tą diagnozą zgadza?
Gen. Różański od pewnego czasu jest dla mnie zanikającym autorytetem. I to nie tylko dlatego, że zaczął uczestniczyć w politycznych sporach, czego wysoki stopniem wojskowy, nawet w rezerwie, nie powinien robić, ale dlatego, że był współtwórcą wadliwego systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi wprowadzonego w 2014 roku, a który z trudem usiłuje naprawić obecne kierownictwo resortu obrony.
No dobrze, ale Bartłomiej M., człowiek młody, przed wejściem do wielkiej polityki pracownik apteki jako szef gabinetu politycznego MON, rzecznik prasowy MON miał dostęp do wielu tajnych dokumentów dotyczących przetargów, unieważnienia przetargów - teraz stawia mu się zarzuty korupcyjne. Nie wygląda to dobrze.
Tak, jak mówiłem, to poważna sprawa. To oczywiście kwestia politycznej odpowiedzialności ministra Macierewicza, który po pierwsze - obdarzył zaufaniem tego człowieka, po drugie - umieścił go na tych wszystkich stanowiskach i godził się chyba na to, żeby Bartłomiej M. odgrywał większą rolę, niż by to wynikało formalnie z funkcji, jaką sprawował, bo - jak pani wspomniała - był szefem gabinetu politycznego ministra obrony. To jest poważna funkcja, ale nie wszechwładna. Sam, byłem obecny na uroczystości, podczas której kompania honorowa krzyczała: „Czołem, panie ministrze”, a tym ministrem, jak się okazało, był pan Bartłomiej, który tam wtedy przyjechał. To wszystko wyglądało trochę humorystycznie, a ponieważ znam wojsko, więc wiem, że żołnierzom nie było do śmiechu. Oficer musiał meldować się przed panem Bartłomiejem, który do tego upoważnień nie miał - ale taka była wola przełożonych oficera i on musiał to robić. To była sytuacja przykra i upokarzająca dla wojskowych.
Tę sytuację akceptowano dość długo, prawda?
Tak, to było akceptowane przez ministra obrony i można było odnieść wrażenie, że Bartłomiej M. żyje w przekonaniu, iż jest prawie szefem Ministerstwa Obrony Narodowej.
Teraz pewnie śledczy będą przeglądać wszystkie przetargi, do jakich doszło albo nie doszło, kiedy szefem MON był Antoni Macierewicz, a jego prawą ręką Bartłomiej M.
Nie wiemy, jakie są ustalenia śledczych i jakie są zamiary prokuratury, jeśli chodzi o prowadzone postępowanie, ale tego typu działania rzeczywiście mogą być podejmowane.
Jak pan myśli, jak to się dzieje, że doświadczony polityk pokłada aż tak wielkie zaufanie w tak młodym człowieku i daje mu taką władzę? Człowieku, który nie ma pojęcia o wojskowości i wojsku.
Rozumiem, że łączył ich mocny związek emocjonalny z racji na wieloletnią współpracę. Pan Bartłomiej musiał być pomocnym i użytecznym współpracownikiem Antoniego Macierewicza. To się przeniosło na czas, kiedy Macierewicz został szefem MON, bo rzeczą naturalną było, że wziął ze sobą do resortu ludzi, z którymi wcześniej współpracował, w tym pana Bartłomieja M.
A nie uważa pan, że zostając szefem tak ważnego resortu, niektórzy mówią - najważniejszego w rządzie, trzeba stawiać na fachowców, ludzi znających się na rzeczy?
Pewnie pani pamięta, rozmawialiśmy na te tematy, byłem krytycznie nastawiony do poczynań ministra Macierewicza dostrzegając wtedy jego zapał i ujawniane chęci. Jednak same chęci to za mało. Minister obrony powinien znać się na wojsku, rozumieć wojsko, jego specyfikę. Tego w przypadku ministra Macierewicza nie było. Z powodu tej mojej krytyki byłem atakowany przez różnych zwolenników Macierewicza, którzy uważali, że to najlepszy minister obrony w historii Polski, a krytykuję go z niskich pobudek, bowiem sam nie zostałem ministrem i zazdroszczę Macierewiczowi. Tymczasem dostrzegałem różne ułomności tego ministrowania widoczne dzisiaj gołym okiem - jeśli ktoś bierze się za taką skomplikowaną materię, jak siły zbrojne nie mając do tego odpowiedniej wiedzy, nie rozumiejąc, jak funkcjonują siły zbrojne i do tego nie mając wiedzy wojskowej w zakresie sztuki wojennej, dowodzenia siłami zbrojnymi, to nic dziwnego, że może też sobie dobrać nieodpowiednich ludzi, a potem są różnego rodzaju komplikacje. Minister np. nie wiedział, że nie wystarczy powiedzieć, że coś zostanie kupione - żeby tak się stało, że to musi być skalkulowane, zaplanowane, muszą być przygotowane środki. Istnieją procedury, które trwają czasem bardzo długo: prowadzi się negocjacje, rokowania i dopiero na koniec po podpisaniu umowy można nabyć jakieś uzbrojenie i wtedy powiedzieć: „Kupiliśmy”. Tymczasem minister Macierewicz myślał, że jak powie, iż kupi ileś tam śmigłowców, to te śmigłowce pojutrze będą. Okazało się, że ich nie było i do tej pory MON nie może się wyplątać z obietnic złożonych przez swego byłego już szefa.
Uważa pan, że jeśli potwierdzą się zarzuty stawiane Bartłomiejowi M., to Antoni Macierewicz powinien ponieść konsekwencje polityczne, bo to on sprowadził pana M. do ministerstwa i sprawił, że ten człowiek miał tak wielką władzę?
Taka jest zwykle kolej rzeczy - polityk, który dobrał sobie niewłaściwych współpracowników, którzy nabroją, ponosi z tego powodu konsekwencje polityczne. Karną odpowiedzialność ponosi się wtedy, kiedy uczestniczy się w jakimś przestępczym procederze, a polityczną wtedy, kiedy doprowadza się między innymi do takiej sytuacji, z jaką tu mamy do czynienia.
Jaką? Jak pan myśli?
Kiedy w 2001 roku zarzucono, że mój współpracownik uprawiał łapownictwo to zanim ustalono w postępowaniach sądowych wiarygodność tych zarzutów ja straciłem stanowisko, poniosłem więc odpowiedzialność polityczną. I trafiłbym też za kraty, gdyby udowodniono przed sądem, że w procederze łapowniczym uczestniczyłem. Jak dziś wiadomo zarzuty okazały się nieprawdziwe, sądy uniewinniły mnie i mojego współpracownika, więc nie trafiłem do więzienia, ale polityczną odpowiedzialność poniosłem i do dziś nie mogę odwrócić jej skutków, chociaż jest wiadomym, że przed laty oskarżono mnie fałszywie. Cóż, polityka to niewdzięczne zajęcie.
MON to takie ministerstwo, w którym o korupcję bardzo łatwo, bo tam w grę wchodzą ogromne pieniądze, prawda?
To prawda. Są dokonywane kosztowne zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego, a tę sferę znam dość dobrze i wiem, że czyhają tam różne ciemne moce i kłębią się niejasne sprzeczne interesy. Trzeba być bardzo ostrożnym, nie ulegać pokusom chodzenia na skróty, ściśle przestrzegać prawa i obowiązujących procedur.
Być może czytelnicy o tym nie wiedzą, ale o jakich kwotach mówimy, jak wielkim budżetem dysponuje MON? Jakim budżetem dysponuje Polska Grupa Zbrojeniowa? Jakie to są pieniądze?
To są ogromne pieniądze - budżet obronny ustalony na 2018 rok opiewał na 41,4 mld zł, z czego 27 proc. to tzw. wydatki majątkowe na modernizację armii. Do tego największa część budżetu obronnego - ponad 40 mld zł - znalazło się w dyspozycji ministra obrony, który decyduje, jak je wydać. No i Polska Grupa Zbrojeniowa podporządkowana ministrowi obrony - wartość rynkowa prawie 4 mld zł, zatrudniająca około 10 tys. pracowników. PGZ to jedna z największych grup przemysłu zbrojeniowego w Europie.
AIP/x-news
Z tego, co wiem zajmuje dziesiąte miejsce w Europie.
Tak, PGZ to olbrzymi skomplikowany twór wymagający kadr zarządzających na najwyższym poziomie. Minister obrony narodowej ma decydujący wpływ na obsadę stanowisk kierowniczych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Wspomniany wyżej pan Bartłomiej trafił na wysokie stanowisko do PGZ dzięki ministrowi Macierewiczowi. Podobnie jest z obsadą stanowisk prezesów PGZ, którzy się ostatnio dość często zmieniali - to były wszystko decyzje albo poprzedniego, albo obecnego ministra obrony. To jest więc ogromna władza decydowania o wydatkowaniu ogromnych pieniędzy i w związku z tym też wielka odpowiedzialność spoczywająca na osobie decydującej - a skoro tak, to jeśli w takie miejsce za sprawą ministra trafi człowiek nieuczciwy, który zechce z tych pieniędzy uszczknąć coś dla siebie to…?
Jarosław Kaczyński pewnie wiedząc o tych zatrzymaniach powiedział w miniony weekend, że każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie. Coś w tym jest, prawda?
To znana maksyma angielskiego historyka, filozofa politycznego znanego jako Lord Acton. W każdym razie pewne jest, że deprawuje władza, która nie podlega żadnej kontroli, stąd angielski myśliciel mówił o władzy absolutnej. W tym polskim przypadku, skoro kontrolnie działa Centralne Biuro Antykorupcyjne, prokuratura, to taką deprawację można eliminować. Znamienne, że dotyka to również ludzi związanych z obozem rządzącym, co dla nich bywa przykre, ale dla państwa to jest dobre.
W jakiejś formie jest w ogóle polska armia? Bo wydaje się, że tak jak Antoni Macierewicz zostawił ją w pewnej rozsypce, tak dalej w tej rozsypce pozostaje.
Bardzo ostrożnie wypowiadam się w tej kwestii, także dlatego, że każda krytyczna uwaga, jaką bym w tej chwili poczynił, byłaby paliwem dla toczącej się „wojny” politycznej, z jaką mamy w Polsce do czynienia i która doprowadziła już do różnych niedobrych zdarzeń, także tragicznych. Dlatego wszyscy nawołujemy do tego, aby poskromić zaciekłość sporów, szukać porozumienia, więc na tak postawione pytanie powiem, że mam wiele zastrzeżeń, jeśli chodzi o stan polskich sił zbrojnych. Uważam, że te sprawy należałoby sensownie poukładać.
Ale ja pytam eksperta o bardzo merytoryczne kwestie. Co trzeba zrobić, żeby stan naszej armii był lepszy?
Od dawna mówię, co jest najważniejsze: przede wszystkim trzeba wiedzieć, co należy zrobić.
No tak, to chyba rzecz podstawowa!
Właśnie. Cały czas podnoszę potrzebę opracowania aktualnej strategii obronności, która by mówiła, jakimi siłami zbrojnymi powinniśmy dysponować w naszym zamiarze obronnym, który będziemy wykonywali, gdyby doszło do zagrożenia wojennego. Skoro nie ma tej strategii, to nie wiemy dokładnie, czy kupno takiego, a nie innego uzbrojenia ma sens, czy nie ma sensu. Byłem krytykiem kupna śmigłowców caracal nie dlatego, że uważałem te śmigłowce za złe, ale dlatego, że wraz z wybuchem konfliktu na Ukrainie zmieniły się priorytety naszej obronności. Na pierwszy plan powinny bowiem były wyjść śmigłowce uderzeniowe, które są niezbędne, a których nie mamy. Na uzbrojeniu są starocie pod nazwą Mi-24, które nie mają już zdolności zwalczania celów pancernych, a to jest główna kwestia, jeśli chodzi o zakup śmigłowców. Wydawało mi się, że zakup śmigłowca uderzeniowego (program Kruk) będzie numerem jeden, a ciągle nie jest. MON ni z gruszki ni z pietruszki kupuje bezprzetargowo cztery śmigłowce zdaje się w trybie „pilnej potrzeby operacyjnej”. Nie wiem, czy taka potrzeba rzeczywiście występuje. Śmigłowce są przeznaczone dla wojsk specjalnych, ale mają funkcje głównie transportowe. Więc rodzi się pytanie: po co było te caracale odrzucać? Czytałem ostatnio wywiady ze związkowcami z zakładów, które produkują śmigłowce, ze Świdnika i Mielca. I jeden z nich powiedział, że nie mogą doprosić się od MON informacji, jakie są priorytety i do czego oni się mają przygotować. Ten związkowiec stwierdził, że widzą, iż są kupowane rzeczy, które nigdy nie były wymieniane w MON jako te, które będą kupowane. Więc nie wygląda to od tej strony dobrze.
Myśli pan, że ani Antoni Macierewicz, ani Mariusz Błaszczak nie mieli i nie mają pomysłu na polską armię?
Myślę, że Antoni Macierewicz był przekonany, że ma pomysł na wojsko, ale był to pomysł entuzjasty, który nie miał odpowiedniej wiedzy, stąd wywołane przez niego zamieszanie. Natomiast Mariusz Błaszczak najwyraźniej uważa, że MON wymaga porządnego zarządzania i on stara się to robić. Moim zdaniem, jego podejście do resortu i wojska jest takie urzędnicze - mam biuro do kierowania i staram się to robić możliwe najlepiej. Tyle.
No dobrze, tylko ze służby odeszło prawie trzystu doświadczonych oficerów, po morzach pływa złom, śmigłowce to złom. Antoni Macierewicz mówił o wielkiej reformie polskiej armii, wiele rzeczy zburzył, ale chyba niewiele zbudował. Pan widzi coś nowego w polskiej armii?
Obecne kierownictwo MON jeśli chodzi o modernizację armii w istocie rzeczy realizuje to, co planowali poprzednicy. Przypominam, że rakiety patriot chcieli kupować ministrowie obrony z PO, prowadzono rozmowy i sprawę kontynuował minister Macierewicz, a sfinalizował minister Błaszczak podpisując umowę na zakup paru baterii patriot. Wprowadzane są na uzbrojenie armatohaubice krab i moździerze rak - to też są konstrukcje, które powstały dużo wcześniej. Natomiast wielki przełom modernizacyjny, jeśli chodzi o uzbrojenie, o którym mówił Antoni Macierewicz, nie nastąpił.
A jak się ma sprawa z obroną terytorialną, która była oczkiem w głowie Antoniego Macierewicza?
Myślę, że także w tej kwestii nie ma w MON przekonania, co do tego, jak należy z obroną terytorialną postępować. Wszystko toczy się trochę taką siłą rozpędu prac, które zostały zapoczątkowane wcześniej. Chyba jednak nie tak, jak to sobie wyobrażał Antoni Macierewicz. Jak pani wie, uważałem, że koncepcja WOT Antoniego Macierewicza była nieodpowiednia dla naszej obronności, ale to już zupełnie inna kwestia.
Chciałabym jednak zakończyć ten wywiad jakimś pozytywnym akcentem - coś takiego wydarzyło się w polskiej armii, w naszej obronności przez te ostatnie trzy lata? Widzi pan takie rzeczy?
Widzę, oczywiście. To na pewno kwestia wzmocnienia wschodniej flanki NATO. To jest ogromnie ważne. Wprawdzie pojawiają się głosy, że stałej bazy USA tzw. Fort Trump w Polsce raczej nie będzie, ale wiadomo, że będzie zwiększona obecność wojskowa Stanów Zjednoczonych w naszym regionie - to istotne i ważne. Cieszę się bardzo, że ten trend się utrzymuje: Stany Zjednoczone i Polska cały czas pracują, żeby nasze stosunki w kwestiach obronności były możliwie najlepsze. W tym jest wielka zasługa zarówno ministra Macierewicza, a zwłaszcza obecnego ministra Błaszczaka.
Pana zdaniem, przez te trzy ostatnie lata fachowość i profesjonalizm polskich żołnierzy, oficerów, dowódców wzrosła? Sprzęt, którym dysponują jest coraz lepszy?
Uważa się, że tak naprawdę to jakość armii weryfikuje się dopiero na polach bitewnych. Takiego sprawdzianu nie mamy, szczęśliwie, że nie mamy. Natomiast nasze wojsko dobrze wypada w różnych misjach zbrojnych i generalnie w NATO polscy dowódcy i żołnierze są cenieni. Jeśli chodzi o uzbrojenie, to ciągle zastanawiamy, w jakim kierunku pójdą siły zbrojne. Wiadomo, że F16 nam nie wystarczą, potrzebne są kolejne samoloty, mówi się o F35. Wspomniała pani o marynarce wojennej - tutaj poza niszczycielem min Kormoran, no i okrętem patrolowym Ślązak, który kiedyś miał być korwetą pierwszą z planowanych siedmiu - nic więcej nie ma. Zapowiadanych okrętów podwodnych brak, A jeśli chodzi o wojska lądowe, to wciąż jesteśmy przed modernizacją czołgów, bo leopardy wciąż nie mają tego poziomu, który powinny mieć. Potrzebny nowy bojowy wóz piechoty - nie wiadomo, czy i kiedy będzie. O śmigłowcach już mówiliśmy.
Nie ma pan wrażenia, że pasuje tu jedno zdanie: „Dużo zamieszania o nic”? Bo Antoni Macierewicz głównie dużo zapowiadał, ale niewiele zrobił. Pomysłu na polską armię też nie widać.
Nie „o nic”, niestety, chodzi. Dużo zamieszania, ale o coś, co okazało się w dużym stopniu niespełnionym zamiarem. Mam o to pretensje do ministra Macierewicza i jego zespołu. Cóż, przykrym pokłosiem tego wszystkiego jest sprawa byłego rzecznika MON oraz ludzi z PGZ i resortu obrony, którzy zostali zatrzymani i którym prokuratura postawiła zarzuty karne.
AIP/x-news
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
