Tadeusz Mazowiecki: - Dajmy spokój pani Steinbach

Rozmawiamy w przededniu uroczystości na Europejskim Uniwersytecie Viadrina. Uczelnia uhonorowała w poniedziałek premiera Mazowieckiego za wkład w polsko-niemieckie pojednanie.

- Ta nagroda zbiega się w czasie z przypadającą właśnie 20. rocznicą spotkania Pana z kanclerzem Niemiec Helmutem Kohlem w Krzyżowej. Jak je Pan wspomina?

- Z emocjami i wzruszeniem. W zasadzie nie było nic nadzwyczajnego w tym, że dwóch katolików przekazuje sobie podczas mszy świętej znak pokoju. Ale w tej chwili było wokół nas tylu fotoreporterów, że uświadomiłem sobie, że ma ten gest pewną specjalną wymowę. Nie był on jednak zaplanowany; stał się symbolem ex post. To spotkanie w Krzyżowej było bardzo ważne z kilku powodów. Uzyskaliśmy wtedy zapewnienie, że spłata długów zaciągniętych w epoce Gierka zostanie przeznaczona na specjalny fundusz i pieniądze z niego będą mogły być wykorzystane na inwestycje w Polsce. Rozmawialiśmy też o uznaniu w Polsce mniejszości niemieckiej, która zresztą, w pewnej mierze, zdominowała spotkanie. Ludzi ci przyszli do Krzyżowej z transparentami "Helmut, du bist auch unser Kanzler" (Helmut ty jesteś też naszym kanclerzem) i obawiałem się, że może to wywołać w Polsce jakieś nieprzyjemne reakcje. Spotkanie przebiegło jednak spokojnie, co było zasługą arcybiskupa Nossola (ówczesnego biskupa ordynariusza diecezji opolskiej- przyp. red.), który nadał mu bardzo przyjazną i podniosła atmosferę. W swoim oświadczeniu z Kanclerzem Kohlem podkreśliliśmy, że będziemy traktować w Polsce mniejszość niemiecką zgodnie ze standardami europejskimi, tak jak po 1989 roku traktowaliśmy wszystkie inne mniejszości. Mowa była również o współpracy młodzieżowej i wtedy powstała idea, żeby w Krzyżowej odbudować pałac, w którym zbierali się kiedyś przeciwnicy Hitlera i uczynić z niej miejsce spotkań młodzieży. Tak się stało. To miejsce funkcjonuje do dziś.

- Podczas wizyty kanclerza Kohla w Polsce upadł mur berliński. Jak on to przyjął?

- Dla niego to była wielka wiadomość, był wyraźnie wzruszony. Ale trzeba pamiętać, że było to przerwanie muru, a jeszcze nie rozwiązanie sprawy niemieckiej. Do zjednoczenia doszło niespełna rok później - dopiero 3 października 1990 roku. Mur runął krótko przed naszym spotkaniem w Krzyżowej. Kanclerz Kohl przerwał wtedy wizytę w Polsce i baliśmy się, że nie wróci. Zanim wyjechał poruszaliśmy wtedy wiele ważnych dla Polski tematów. Chciałem przekonać kanclerza, żeby traktatem dokonać uregulowania naszej granicy zachodniej. On mówił wtedy, że owszem, tak, ale ponieważ zbliżają się wybory w Niemczech, więc on to chciałby odłożyć na później. Kiedy niedługo po wizycie w Polsce Kanclerz ogłosił swoje 10 punktów w ramach programu zjednoczenia Niemiec zabrakło mi tam jedenastego punktu dotyczącego stosunków z Polską. Dlatego wystąpiłem o udział Polski, w jakiejkolwiek formie, w konferencji dwa plus cztery (odbyła się we wrześniu 1990 roku w Moskwie z udziałem NRD i RFN oraz czterech dawnych mocarstw okupacyjnych: Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji i Związku Radzieckiego. Na jej mocy doszło do zjednoczenia Niemiec - przyp. red.). Oczywiście nie sugerowaliśmy, że my jesteśmy piątym mocarstwem, ale było dla nas jasne, że równocześnie z procesem zjednoczenia Niemiec musi zostać uregulowana sprawa granic Polski. Ja uważałam, że tak jak historycznym obowiązkiem kanclerza Niemiec jest doprowadzić do zjednoczenia Niemiec, tak historycznym obowiązkiem premiera Polski jest doprowadzić, na progu tego nowego rozdziału historii, jaki się w Europie otwierał, do ostatecznego uregulowania naszej granicy zachodniej. W RFN panowała jeszcze wtedy doktryna, że ostateczne uregulowanie kwestii granic nastąpi w traktacie pokojowym, a przecież było już wiadomo, że taki traktat nie zostanie zawarty.

- I to się udało...

- Tak, właśnie tutaj, we Frankfurcie nad Odrą, 8 listopada 1990 roku spotkałem się z kanclerzem Kohlem i ostatecznie omówiliśmy podpisanie traktatu. Tydzień później w Warszawie, ministrowie Genscher i Skubiszewski podpisali traktat. Dokładnie pamiętam to spotkanie z Kanclerzem na pograniczu, a szczególnie to, że po rozmowach w ratuszu we Frankfurcie pojechaliśmy na drugą stronę Odry, żeby tam krótko porozmawiać jeszcze przy kawie. W Słubicach przywitały nas tłumy ludzi i taki entuzjazm, że nas tam mało nie zadeptali.

- Czy dziś, takie gesty pojednania jak podczas mszy w Krzyżowej są jeszcze potrzebne, czy nasze kontakty z Niemcami są na tyle dobre, że można mówić o rzeczywistej współpracy?

- Praca na rzecz pojednania jest zawsze potrzebna, bo pojednanie jest pewnym wzajemnym nastawieniem, procesem, a nie tylko jednorazowym aktem. Takich wielkich gestów było więcej i były one potrzebne, jak gest Willi Brandta (w 1970 roku złożył hołd pod pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie - przyp. red.). Za drugi taki symbol uchodzi nasz znak pokoju przekazany podczas mszy w Krzyżowej. Trzeba też wspomnieć o wielkim fakcie, jakim była wymiana listów między biskupami polskimi i niemieckimi (w 1965 roku przebywający na soborze watykańskim biskupi polscy wystosowali do biskupów niemieckich list ze słowami: Przebaczamy i prosimy o przebaczenie. Chodziło m.in. o sprawę wysiedleń - przyp. red). Dziś myślę, że problem nie leży w tym, żeby kreować jakieś nowe symbole, lecz w dobrej współpracy.

- W Berlinie mówią, że premier Tusk odważył się na konstruktywny nowy początek we współpracy z sąsiadami zza Odry, że w kontaktach między Warszawą i Berlinem nie ma tylu emocji i rachunków krzywd, co za rządów PiS. Jak Pan ocenia politykę rządu wobec Niem

- Niewątpliwie jest to powrót do poprzednio prowadzonej polityki i wystrzeganie się rozgrywania we wszelkich wewnętrznych sprawach Polski karty niemieckiej czy też, ściślej mówiąc antyniemieckiej. To jest bardzo słuszne, bo stosunki polsko-niemieckie ze względu na obciążenie historią bardzo łatwo jest psuć natomiast trudno jest budować. Myślę, że obecny rząd i obecny premier prowadzą właściwą politykę i spotyka się to z wzajemnością pani kanclerz Merkel.

- Kilka dni temu Bundestag opowiedział się przeciwko wejściu Eriki Steinbach do rady fundacji ds. wysiedleń, żeby nie zaszkodzić stosunkom polsko-niemieckim, które nigdy nie były tak dobre jak teraz. Podziela Pan tę opinię?

- Tak. I nie można tego zepsuć.

- PiS grzmi jednak, że nie powinno się w ogóle dopuścić do powstania Centrum przeciw Wypędzeniom. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

- My przecież nie możemy tego Niemcom zabronić, bo to jest ich kraj, ich sprawa. Możemy tylko wpłynąć na to, żeby to służyło pojednaniu i współpracy, a nie konserwowaniu wzajemnych zadr. Problem z centrum przeciw wypędzeniom jest w tym, jakie ono będzie? Czy będzie pokazywało przyczyny, praprzyczyny tego, do czego doszło w 1945 roku i to uzmysławiało? Myślę, że w tym temacie możliwa jest współpraca historyków polskich i niemieckich, tak by przedstawić historię w obiektywny sposób.

- Pani Steinbach oskarża Polaków o nacjonalizm, bo nie dopuścili do jej nominacji na członka rady fundacji ds. wysiedleń. Dobrze, że się przy tym upieramy, czy jak sugerują niektórzy jest to tylko medialna kłótnia o trzeciorzędną, symboliczną sprawę?

- Dajmy spokój pani Steinbach, za dużo już o niej rozmawiamy...

- Czyli rację ma pan profesor Bartoszewski, który mówi: - Ignorować Steinbach!

- Przecież my przez to, że ciągle o niej mówimy tylko eksponujemy jej osobę.

- Czy Polacy powinni przepraszać Niemców za wysiedlenia?

- Ludzkie krzywdy są bolesne niezależne od przyczyn, ale decyzje o wysiedleniach nie były decyzjami polskimi. Trzeba też jednak pamiętać, że w tamtym czasie działo się wiele krzywd i nieprawości, szczególnie w czasie powojennym i za to musimy umieć powiedzieć "przepraszam". Dobrze, że przed laty zrobili to polscy biskupi.

- Dziękuję.