Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Tomasz Rożek: Nie ma innej alternatywy niż energia jądrowa

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Sylwia Dąbrowa
Chciałbym, żeby powstały reaktory, bo system produkcji energii elektrycznej, jaki mamy w Polsce, jest nie do utrzymania ze względów politycznych, ekonomicznych, środowiskowych - mówi dr Tomasz Rożek.

Rząd zapowiada budowę sześciu reaktorów jądrowych do 2040 roku. Co pan sądzi o tym pomyśle?
Papier jest cierpliwy i zniesie wszystko. W związku z tym można zapowiadać różne rzeczy. Jeśli pyta mnie pani o to, czy w to wierzę, to przypomnę, że różnych zapewnień i terminów, ze strony wielu rządów, było bardzo dużo. Jeśli dobrze pamiętam te pierwsze, to w Polsce już powinny działać reaktory jądrowe. A zatem to tyle, jeśli chodzi o zapewnienia urzędników czy też polityków. Jeżeli zaś pyta mnie pani, czy to ma sens - to tak, uważam, że powinniśmy wybudować reaktory jądrowe w naszym kraju. Ale czy tak stanie się do roku 2040, to tu z technologii i nauki wchodzimy w politykę i gospodarkę.

Zanim zapytam o sens, to zatrzymajmy się jeszcze przy tych zapowiedziach i oświadczeniu pana Piotra Naimskiego, pełnomocnika rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej. Pojawiły się głosy, że budowa reaktorów jądrowych w Polsce będzie się odbywać przy współpracy Stanów Zjednoczonych. Na co przeciwnicy elektrowni jądrowych od razu znaleźli argumenty, że przecież Amerykanie od 20 lat nie wybudowali reaktora atomowego. Czym więc mieliby nas wesprzeć? Pieniędzmi? Technologią?
Technologią. Wybudowanie reaktora jądrowego to nie jest prosta rzecz. Nie jest też tak, że każdy, kto chce, a nawet nie każdy, kto ma tak zwany manpower, jest w stanie taki reaktor wybudować. Ludzi, firm, a w zasadzie powinienem powiedzieć krajów, które są w posiadaniu technologii jądrowej, tej cywilnej, jest niewiele i w gruncie rzeczy mamy do wyboru to, czy wybierzemy do współpracy: Francuzów, Amerykanów, Chińczyków, Rosjan czy Japończyków. I na tym w zasadzie ta lista możliwości się kończy.

Trwa jeszcze budowa elektrowni jądrowej w Finlandii, choć też przekroczyła wszelkie możliwe terminy.
Decyzja o wybudowaniu elektrowni jądrowej w danym państwie nie oznacza, że ten kraj realizuje taki projekt samodzielnie. W Skandynawii reaktory atomowe budują Francuzi i do któregoś momentu Niemcy. Po trzęsieniu ziemi w Japonii i wypadkach w Fukushimie, Niemcy wycofali się ze współpracy z Francją. To jeden z powodów ogromnych opóźnień w tej inwestycji. Jest jeszcze coś, reaktor w Olkiluoto jest pierwszym reaktorem nowego typu. Przypomina mi to sytuację, gdy projektowany jest nowy typ samolotu czy samochodu. Na początku każdy egzemplarz jest montowany niemalże ręcznie. Budowa kolejnych egzemplarzy trwa o wiele szybciej. Zawsze jest ryzyko kupowania czegoś, co nigdzie wcześniej nie zostało wybudowane. W takich sytuacjach zawsze trzeba wziąć pod uwagę, że mogą nastąpić przesunięcia zarówno czasowe jak i finansowe.

Kolejny argument, jaki się pojawia przeciwko budowie elektrowni jądrowych w Polsce to taki, że przecież Niemcy wygaszają u siebie reaktory jądrowe i tego samego chcą od Belgii i Francji. Dlaczego Niemcy coś takiego robią? Bo już nie potrzebują energii jądrowej?
Nie. Wynika to z ich polityki. W całym tym zagadnieniu my najmniej mówimy o nauce, a najwięcej o polityce. Niemcy wygaszali reaktory już za kanclerza Gerharda Schrödera, ponieważ potrzebował on głosów partii Zielonych. Później urząd ten objęła Angela Merkel i policzyła, że w gniazdku zabraknie jej prądu, w związku z tym tę decyzję odwołała. Ale w kolejnej kadencji ona też potrzebowała głosów Zielonych. A przedstawiciele tej partii, wbrew faktom dotyczącym wpływu tej technologii na środowisko, są przeciwko energetyce jądrowej. Na końcu sprawa wygląda tak, że Niemcy rzeczywiście wygaszają reaktory jądrowe, ale występujący niedobór prądu nie jest i nie będzie, wbrew temu, co mówią, pokrywany przez odnawialne, zielone źródła energii, tylko węgiel. Przecież Niemcy, w przeliczeniu na mieszkańca, emitują najwięcej dwutlenku węgla w całej Europie. Skąd więc on się bierze, jeśli wszystko tam jest zielone?

Skąd?
Stąd, że nie wszystko jednak jest zielone. Niemcy jeszcze bardzo długo od węgla nie odejdą, zwłaszcza w momencie, kiedy chcą wyłączać reaktory. Co więcej, ich gospodarka od wielu lat zużywa węgla brunatnego w zasadzie cały czas tak samo dużo. Przypomnę, że węgiel brunatny ma o wiele większy wpływ na środowisko naturalne, niż węgiel kamienny. Nie zapomnijmy też o politycznie bardzo ryzykownych, a jednak mocno przez Berlin forsowanych inwestycjach w połączenia gazowe z Rosją. Po co im gaz, skoro chcą mieć prąd ze słońca i z wiatraków? Na razie nim handlują, ale za chwilę, jak wyłączą atom, będą go spalali. Tak naprawdę, dziś to energia jądrowa jest alternatywą, gdy dane państwo chce ograniczyć spalanie węgla. Dlatego musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co chcemy mieć. W tej powszechnej, więc opartej na uproszczeniach, dyskusji wydaje się, że mamy do wyboru pomiędzy węglem, atomem a czymś zielonym.

Czyli odnawialnymi źródłami energii.
Tak. W tym momencie każdy powie: „No, to wybierzmy zielone!” Niestety, realizacja pięknego hasła nie jest tak prosta, jak się wydaje. Ponieważ, pomijając kraje niewielkie, bardzo wietrzne albo bardzo nasłonecznione, to duże kraje, w których gospodarki działają na wysokich obrotach, potrzebują ogromnych ilości energii, więc mają wybór pomiędzy atomem albo źródłami kopalnymi, czyli węglem, ropą i gazem. Oczywiście, to bardzo korzystne i potrzebne, by w tym komponencie, tym miksie było trochę zielonego, a nawet może być go całkiem sporo. Natomiast w dużej gospodarce, w takim miejscu jak Europa, zielone źródła jeszcze przez jakiś czas, choć niektórzy eksperci mówią, że nigdy do tego nie dojdzie, nie będą mogły stać się podstawą energetyczną krajów.

Tymczasem Niemcy stoją na stanowisku, że chcą i będą korzystać z odnawialnych źródeł energii w stu procentach.
Każdy by chciał, ja też!

Prof. Jacek Jagielski o finansowaniu elektrowni jądrowej

Tylko czy jest to możliwe?
Moim zdaniem, to niemożliwe. Na dzisiejszym etapie rozwoju technologii - absolutnie nie.

Dlaczego? Ponieważ nie ma gdzie magazynować tej energii, uzyskiwanej z OZE?
To jeden z głównych problemów, ale niejedyny. Problemem jest także to, że te zielone źródła są zmienne. Nie jest tak, że mamy absolutną pewność, że będzie tyle wiało w tym kierunku i zawsze o tej godzinie. Natomiast mamy pewność, że o konkretnej godzinie potrzebujemy danej ilości mocy w elektrowniach. Skąd ją zatem wziąć? Oczywiście, można by powiedzieć: połączmy wszystko w system - w końcu gdzieś będzie wiało - jak nie w Niemczech, to w Portugalii. W porządku, tylko że w Portugalii tego prądu też potrzebują, prawda? Ponadto przesyłanie prądu na duże odległości wiąże się z ogromnymi stratami.

A jaki problem jest z tym, aby przy dzisiejszych możliwościach technologicznych, takie magazyny energii pobudować?
To nie kwestia tego, że technologia magazynów energii istnieje, tylko z jakiegoś powodu my jej nie wykorzystujemy. Jej po prostu nie ma, nie została dotychczas doprowadzona do stanu, w którym byłaby wystarczająco dobra. Do tego dochodzi jeszcze jeden problem - przesyłanie energii. Wspomniałem, że istnieje koncepcja, by cały świat połączyć w jedną sieć i w końcu gdzieś by wiało albo gdzieś, na przykład na Saharze, świeciłoby słońce. Jednak jeżeli chcemy mieć ten prąd przesłany, to na dłuższej odległości bardzo dużo go tracimy. Krótko mówiąc, najbardziej ekologiczne jest produkowanie prądu zaraz obok miejsca, w którym z niego skorzystamy. A to nie zawsze działa przy zielonych źródłach, które są źródłami rozproszonymi. Jeden wiatrak nie wyprodukuje prądu dla całego miasta. Może wyprodukować dla jakiejś osady. Farma wiatraków może wyprodukować energię dla większej wsi, dla miasteczka. Ale już Warszawa? Nawet gdyby ją obstawić wiatrakami, pomijając to, czy by się dało, pomijając to, czy tu aż tak wieje…

Ale taka Warszawa ma przecież taką Wisłę.
Ojej! Ale się pani w tym momencie naraża ekologom, mówiąc jednocześnie - wybudujmy zaporę. Ale, niestety, tak jest, że cokolwiek byśmy nie wymyślili, jeśli chodzi o tak zwane zielone źródła, to naruszamy naturalne środowisko. Nie czuję się na siłach, żeby dyskutować o tym, czy bardziej ingerujemy wtedy, gdy stawiamy dużą zaporę, czy gdy na dużym obszarze budujemy wiatraki, np. wbijając je w grunt morski. Tak czy inaczej - coś naruszamy. Tak naprawdę pytanie jest o to, jaką cenę jesteśmy w stanie zapłacić za to, żeby mieć energię. To pytanie bardzo zasadne w przypadku zielonych źródeł, które zajmują dużą powierzchnię, ponieważ nie produkują bardzo dużych ilości prądu. Pójściem obok, czy ominięciem tej dyskusji, jest energetyka jądrowa. Dlatego że budujemy, co prawda, urządzenie w konkretnym miejscu, natomiast to urządzenie produkuje bardzo dużo energii przez bardzo długi okres. Gdyby teraz policzyć na przykład, ile metrów kwadratowych gruntu musimy zająć na instalację, po to by wyprodukować jakąś jednostkę energii, to najmniej tych metrów kwadratowych potrzebujemy w elektrowni jądrowej.

I w ten sposób wracamy do głównego tematu naszej rozmowy. Przewiduje się, że w Polsce koszt budowy takiej elektrowni to 40-70 miliardów złotych. Stać nas? Skąd wziąć takie pieniądze?
Nie znam odpowiedzi na te pytania, gdyż nie jestem ministrem finansów. Ale trzeba mieć świadomość, że to są pieniądze wydane dzisiaj, a zwrot tej inwestycji nie będzie trwał 5 czy 10 lat, tylko zgodnie z dzisiejszymi standardami budowy reaktorów - 60. A może nawet i więcej. Sumę, o której pani mówi, powinniśmy zatem rozłożyć na 60 lat. Powinniśmy mieć świadomość, że to nie jest budowa na chwilę, ale na długie lata. I najpewniej nas już na ziemi nie będzie, gdy ten reaktor dalej będzie pracował.

Tylko że kiedy mowa o budowie elektrowni jądrowych, to emocje, jakie się tu pojawiają dotyczą paniki i strachu. No i mamy doświadczenie Czarnobyla, dziś zresztą znów na tapecie dzięki serialowi na kanale HBO. Właściwie czego się boimy?
Boimy się promieniowania. Ponieważ jest to coś, czego nie widać. To zagrożenie, którego nie widać. Częściowo ten strach, przynajmniej w pokoleniu naszych rodziców, ale on się przenosił, był spowodowany zimną wojną. Politycy po obu stronach żelaznej kurtyny, chcąc pokazać zagrożenie przeciwnika, straszyli ładunkami jądrowymi.

Prof. Jacek Jagielski o finansowaniu elektrowni jądrowej

Straszyli bombą atomową.
Tak. W związku z tym w naszej głowie powstał prosty skrót myślowy. Uczyliśmy się o Hiroszimie i Nagasaki. Co jakiś czas słyszymy, że mocarstwa porozumiewają się, żeby zredukować potencjał jądrowy, dlatego że on jest niebezpieczny. Jeżeli docierają do nas takie komunikaty, to dla mnie jest zupełnie oczywiste, że kiedy słyszymy „reaktor jądrowy, to pierwsze, co nam przychodzi do głowy, to pytanie, czy to nie jest tak samo niebezpieczne jak bomba jądrowa.

A różnica między reaktorem jądrowym a bombą jądrową polega przede wszystkim na…
… na tym, że reaktor jądrowy nie może eksplodować tak jak bomba jądrowa. I to nie jest kwestia tego, że nie może, bo są w nim jakieś zabezpieczenia. Tylko ze względów podstawowych: w reaktorze jest za mało paliwa, żeby tak się zadziało, a po drugie - w reaktorze przeprowadzamy tę reakcję w sposób kontrolowany. To znaczy - dokładnie w takim tempie, w jakim chcemy. Natomiast w bombie jądrowej, w ładunku jądrowym chodzi o coś zupełnie przeciwnego. Chodzi o to, że nie chcemy tego kontrolować. Chcemy, żeby wszystko działo się szybko i gwałtownie po to, by w jak najkrótszym czasie została uwolniona jak największa ilość energii. Posłużę się przykładem. Ogień w kominku albo w kuchence, to nie to samo co szalejący pożar w lesie lub mieście, choć zachodzi tam dokładnie ta sama reakcja chemiczna - reakcja utlenienia. Śmiertelne zagrożenie pojawia się dopiero wtedy, gdy ta reakcja wymknie się spod kontroli, narasta lawinowo. Natomiast jeżeli ją kontrolujemy, to nie tylko nam nie zagraża, a pozwala nam przetrwać, bo daje nam energię do ogrzania lub gotowania. Ta energia pozwoliła nam przetrwać przez tysiąclecia. Myślę, że to dobra analogia - ogień albo może nas zabić, albo pozwolić nam istnieć.

Racja. Nóż może posłużyć do tego, żeby pokroić nim chleb, jak i do tego, żeby nim kogoś zabić. Ale chciałam zapytać jeszcze, czy zwroty - elektrownia atomowa i elektrownia jądrowa można stosować zamiennie. Czy to znaczy to samo?
Dziś to nie robi już żadnej różnicy, bo mówiąc „atom” każdy wie, o co chodzi, o którą technologię. Ale z formalnego punktu widzenia, powinno się mówić elektrownia jądrowa dlatego, że energia, którą czerpiemy, pochodzi z przemian wewnątrz jądra atomowego. Natomiast elektrownia atomowa sugeruje, że to są przemiany na poziomie całych atomów. A przemianą na poziomie atomu jest reakcja utlenienia, czyli reakcja spalania. Zatem formalnie elektrownią atomową jest elektrownia węglowa czy wykorzystująca inne paliwa kopalne jak ropa czy gaz. Tylko, że jak mówiłem, to jest czysta formalność. Dziś można stosować oba zwroty zamiennie.

Wrócę do bezpieczeństwa elektrowni jądrowych. Z jednej strony, mówi się - że są bezpieczne, a z drugiej, pamiętamy katastrofę Czarnobyla i katastrofę w Fukushimie. Dlaczego więc nie powinniśmy się ich bać?
Ja bym to pytanie sformułował troszeczkę inaczej. A mianowicie - jaki mamy wybór? Możemy wybrać albo elektrownie jądrowe oraz technologię, która od kilkudziesięciu lat działa na całym świecie nie w liczbie dwóch czy trzech reaktorów, tylko setek. I wśród tej liczby przez kilkadziesiąt lat wydarzyły się dwa poważniejsze wypadki. Na jednej szali mamy więc taką technologię. Na drugiej masę różnych rozwiązań, jak chociażby zielone źródła, natomiast trzeba mieć świadomość, że w skali świata są regiony, w których mogą mieć one znaczący udział, ale też są regiony takie, w których choćbyśmy stawali na głowie, nie dadzą pełnego zapotrzebowania na prąd. W tym momencie wchodzą źródła kopalne. Technologia produkcji energii ze źródeł kopalnych też jest bezpieczna w tym sensie, że elektrownie nie mają wielkich awarii, nie palą się, nie zawalają, natomiast konsekwencje spalania i wydobycia węgla już są konkretne. I tu mamy do czynienia ze zmianami klimatu.

Z efektem cieplarnianym.
Efekt cieplarniany to pojęcie trochę szersze, częściowo wynika ze względów zupełnie naturalnych. W dłuższej perspektywie, gdyby policzyć, i to na każdym etapie, potencjalne straty wynikające z technologii jądrowej i z technologii konwencjonalnych, to począwszy od wydobycia samego surowca, przez produkcję prądu oraz jej konsekwencje środowiskowe, to każda statystyka jasno pokazuje, że technologie jądrowe są jednymi z najmniej wpływających na nasze otoczenie spośród tych, którymi kiedykolwiek dysponowaliśmy. I to jest perspektywa. Czy cokolwiek może się zadziać w elektrowni jądrowej? Oczywiście, że może. Dokładnie tak samo, jak samolot może spaść na ziemię. Ale patrząc na statystykę i próbując stanąć obok emocji, to nadal samoloty są najbezpieczniejszym źródłem transportu, jaki znamy. I tak jak w dowolne miejsce na ziemi możemy dojechać pociągiem, samochodem czy popłynąć promem, musimy mieć świadomość, że każdy inny wybór niż samolot oznacza dużo większe, albo dramatycznie większe prawdopodobieństwo wypadku i śmierci.

Nie zaskoczyło pana, że Robert Biedroń jest przeciwny budowie elektrowni jądrowej w Polsce?
Kompletnie nie. Patrząc na poglądy pana Biedronia, mogę się spodziewać jego opinii na konkretne tematy. Ciekawe jest jednak to, że gdy zrobił wśród swoich zwolenników ankietę dotyczącą tego, czy taka elektrownia powinna powstać, to ponad 90 procent stwierdziło, że powinna.

Ponieważ dziś chyba nie ma już innego wyjścia?
Tak uważa wiele osób, które mówią, że jeżeli chcemy na poważnie walczyć z emisją dwutlenku węgla czy ze zmianami klimatu w tak dużym kraju jak Polska, który się tak szybko rozwija, a to znaczy, że będzie potrzebował coraz więcej energii, to jest to odpowiednia alternatywna.

Wyobraźmy sobie, że małe reaktory jądrowe będzie kiedyś miało każde gospodarstwo domowe i jak tylko będziemy potrzebować energii, zejdziemy do piwnicy, rozszczepimy jądro atomu i wyprodukujemy sobie potrzebną energię. To możliwe?
Nie, to nie jest możliwe. Dlatego że ogromną wadą tej technologii jest to, że w wyniku zachodzenia procesów na poziomie jąder atomowych otrzymujemy materiał silnie radioaktywny. A to w skrócie oznacza, że musimy w sposób bardzo dokładny odgrodzić go od naszego świata zewnętrznego. Nie da się w piwnicy, budując maleńki reaktorek zrobić tego tak, żeby nie było zagrożenia radiacyjnego dla otoczenia. Natomiast da się to zrobić i robi się to od kilkudziesięciu lat przy dużych urządzeniach, które wybudowane są na uboczu, które są obudowane bardziej niż najlepsze bunkry, gdzie są specjalne zabezpieczenia. To się opłaca zrobić wtedy, kiedy ta elektrownia jest odpowiednio duża i pracuje odpowiednio długo.

Wrócę do początku naszej rozmowy i zapytam, czy wierzy pan, czy jest to możliwe, że w Polsce do 2040 roku powstaną choć dwa reaktory i choć jedna elektrownia jądrowa?
To nie jest kwestia wiary. Jeżeli zostaną podjęte konkretne decyzje polityczne i ekonomiczne, to te reaktory po prostu będą. Natomiast jeśli te decyzje dalej będą odwlekane, to choćby moja wiara była tak silna, że góry by przenosiła, to tych reaktorów nie będzie.

Nie ma takiej determinacji politycznej, woli politycznej?
Czuje ją pani?

Tak. Czuję.
Chciałbym ją czuć i to nie dlatego, że jestem miłośnikiem tej technologii, tylko dlatego, że to jest miłość z rozsądku. Ja po prostu nie widzę alternatywy. Chciałbym, żeby te reaktory powstały, bo nie tylko w dłuższej perspektywie, ale i średniookresowej ten system produkcji energii elektrycznej, jaki mamy w Polsce, jest nie do utrzymania ze względów politycznych, ekonomicznych, środowiskowych. Tylko że coś musi powstać w zamian. To oczywiste, że nikt nie pozwoli na to, żebyśmy mieli stopnie zasilania i żeby prąd w gniazdku był tylko przez godzinę na dobę. Każda kolejna ekipa, jeżeli nie będzie miała alternatywy, będzie szła na łatwiznę, czyli będziemy spalali węgiel, który mamy, ale jego wydobycie jest coraz bardziej kosztowne, nie tylko finansowo, ale także politycznie i ekologicznie.

Prof. Jacek Jagielski o finansowaniu elektrowni jądrowej

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wideo

Materiał oryginalny: Tomasz Rożek: Nie ma innej alternatywy niż energia jądrowa - Portal i.pl

Wróć na gazetalubuska.pl Gazeta Lubuska