Witold Waszczykowski, europoseł PiS: W Smoleńsku prezydent i premier mogliby paść ofiarą prowokacji. Po co nam to? [WYWIAD]

Uda się do końca roku uchwalić budżet UE na lata 2021-2027?

To będzie niezmiernie trudne, choć oczywiście bardzo pożądane. Sprawę komplikuje choćby fakt, że do końca tego roku ma się wyjaśnić, jakie będą relacje Unii i Wielkiej Brytanii. Od tego jest uzależnione, czy Londyn będzie dalej płacić swą składkę do unijnej kasy.

Powinien wpłacić 39 mld funtów do 2023 r.

Do tego są zobowiązani umową brexitową. Ale nie ma pewności, czy Boris Johnson wypełni zobowiązania. Dla Komisji to też ważna zmienna. Dlatego dziś nikt nie odpowie, jak zakończą się negocjacje budżetowe - ani kiedy się zakończą.

Jak Pan ocenia polityczne szanse na to, że uda się je zamknąć do końca tego roku?

Pół na pół. Bo nie jest też wykluczone, że nagle pojawi się przestrzeń do ustępstw, kompromisów. Jeśli nagle się pojawiają takie pomysły jak stworzenie mechanizmu kontroli praworządności - rozumiem, że obowiązujący wszystkie kraje UE - i powiązanie go z budżetem europejskim, to znaczy, że negocjacji nie uda się zamknąć.

Słychać ze strony instytucji europejskich, że koncepcja tego mechanizmu zostanie rozcieńczona.

Jeśli mimo to będzie presja, żeby go wprowadzić w jakiejkolwiek formie, to budżetu do końca roku nie będzie. I to zablokują go największe państwa jak Francja, Włochy, Hiszpania. Z prostej przyczyny. Każdy kraj ma inny wymiar sprawiedliwości i nie będzie sobie życzyć, żeby brukselscy urzędnicy w jakiś sposób go oceniali. A taki mechanizm może funkcjonować tylko wtedy, gdy obowiązuje wszystkich i jest wpisany do traktatów. Tyle że traktatów w kilka miesięcy się nie zmieni. Natomiast dziś budżet UE jest dzielony według dwóch kryteriów: wielkości populacji danego kraju oraz poziomu jego zamożności.

Czy mechanizm kontroli praworządności jest główną przeszkodą? Odniosłem wrażenie, że główną blokadą jest niechęć najbogatszych krajów UE do tego, żeby się składać na wspólny budżet.

To wszystko jest ze sobą powiązane. Inną przeszkodą w zamknięciu negocjacji jest przedstawiony kilkanaście miesięcy temu tzw. zielony pakiet, na który w tej chwili szuka się pieniędzy. Według założeń ma on zostać ostatecznie zatwierdzony na czerwcowym szczycie UE. Jeśli tak, okaże się on kolejnym mechanizmem blokującym negocjacje budżetowe - bo żeby znaleźć pieniądze na ten pakiet, trzeba będzie je przesunąć z innych szuflad unijnego budżetu.

Już teraz Polska ma stracić niemal 25 proc. pieniędzy na politykę spójności - w porównaniu z obecnym budżetem.

Zobaczymy jeszcze. Faktem jest, że każdy kraj zabiega o pieniądze na jakieś działania, a to na Pesco, a to na politykę migracyjną, a to na politykę klimatyczną. Dziś puzzle są rozsypane po całym stole. Nie wiem, czy uda się je ułożyć do końca roku.

Zawsze składali je w ostatniej fazie negocjacji Niemcy. Zrobią tak też tym razem?

Tyle że sytuacja polityczna w Niemczech mocno się skomplikowała. Angela Merkel ostatnio ponosi klęskę za klęską - w polityce krajowej i zagranicznej. Ma też wyraźne problemy ze zdrowiem. Kto będzie jej słuchać? Obok niej stoi natomiast Emmanuel Macron, który grzmi na temat pakietu mobilności, pracowników delegowanych, itp. Widać więc, że to nie chodzi po prostu o klimat. To jest bitwa o własne interesy, dominację ekonomiczną połączona z wojną ideologiczną.

W Polsce mamy za to kolejną wojnę o samolot - tym razem o to, kto poleci do Smoleńska 10 kwietnia. Wyraźnie widać rywalizację między kancelariami prezydenta i premiera.

O tym, kto poleci do Smoleńska w 10. rocznicę katastrofy, jest decyzją władz. Natomiast ja uważam, że tam nie powinien lecieć nikt z najwyższych władz. W sytuacji, gdy relacje polsko-rosyjskie znajdują się na tak niskim poziomie, organizowanie uroczystości z udziałem prezydenta i premiera sensu nie ma.

CZYTAJ TAKŻE: Premier Morawiecki chce być 10 kwietnia w Smoleńsku i Katyniu

Dlaczego?

Bo między naszymi krajami są wrogie relacje, wykreowane zresztą przez Rosję. Przypomnę choćby kwestię napaści historycznych na nas przy okazji ostatnich rocznic. Byłoby naiwnością myśleć, że oni nam pomogą te uroczystości zorganizować. Przecież od lat uchylają się od pomocy przy śledztwie smoleńskim, czy nie oddają wraku - czym tylko utwierdzają nas w przekonaniu, że jest coś do ukrycia po stronie rosyjskiej w sprawie tej katastrofy.

Na pewno wolą dyskusje o polskim wraku niż o roli rosyjskich kontrolerów na lotnisku w Smoleńsku.

Dostępu do nich nie ma dla polskich śledczych, wieża kontrolna na tym lotnisku została zlikwidowana. Nie ma w ogóle możliwości badania miejsca katastrofy. Gdybyśmy więc teraz tam polecieli, to byśmy tylko się wystawili na nieskończoną liczbę prowokacji, na ośmieszanie, upokarzanie. W dodatku celem tych prowokacji mogliby stać się prezydent i premier. Po co nam to? Po co to robić na miesiąc przed wyborami prezydenckimi?

Bo to 10. rocznica największej polskiej tragedii po II wojnie światowej.

Ale przecież mamy w Polsce wszystko, co potrzeba, żeby naprawdę odpowiednio zorganizować rocznicowe uroczystości. Prezydent Lech Kaczyński został pochowany na Wawelu, ciała pozostałych ofiar również zostały złożony w bardzo godnych miejscach. Część osób, które zginęły w Smoleńsku, ma dziś nazwane swoim nazwiskiem place, ulice, budynki użyteczności publicznej. Postawiono im pomniki, odsłonięto poświęcone im tablice, nazwano ich nazwiskami różnego rodzaju wydarzenia, konkursy. Naprawdę mamy mnóstwo możliwości, żeby zorganizować 10. rocznicę katastrofy w Polsce w sposób absolutnie odpowiedni.

Naprawdę uważa Pan, że obchody w Smoleńsku nie podniosłyby rangi uroczystości?

Przecież tam nawet nie ma gdzie wylądować samolotem.

Można w Mińsku, albo na innym lotnisku zapasowym - a dalej samochodem. Albo w ogóle całą trasę pokonać autem lub pociągiem.

I narażać prezydenta lub premiera na tak długą, męczącą drogę? Czy na „spontanicznie” zorganizowane manifestacje rosyjskie? W dodatku w sytuacji, gdy Rosjanie wyraźnie nie chcą pomagać przy organizacji? Proszę zobaczyć grymasy rosyjskiego ambasadora w Warszawie, gdy musi mówić o relacjach polsko-rosyjskich. Od razu rozpoczyna jakieś targi, negocjacje, od razu chce coś ugrać dla siebie. Jeśli władze uznają, że jednak chcą tam jechać, zacznie się od razu kupczenie, szydzenie, prowokacje. Po co nam to? Dużo lepiej zorganizować rocznicowe uroczystości u nas, w Warszawie i Krakowie.

Tyle że decyzje na najwyższym szczeblu już chyba zapadły. Prezydent i premier deklarują gotowość wylotu do Smoleńska, podobno rozważa to też Jarosław Kaczyński.

Nie będę recenzował wypowiedzi przedstawicieli premiera i prezydenta w tej sprawie.

Padły twarde deklaracje. Będą mogli się z nich wycofać?

Być może będą musieli, jeśli władze rosyjskie będą reagowały na sygnały ze strony polskiej tak jak robi to teraz ambasador Rosji w Warszawie.

Dlaczego Rosjanie nie chcą współpracować w tej sprawie?

Bo przegrali w Polsce i w Europie Środkowej wszystko, co tu mieli. Próbowali przez lata zdominować nasz region, czy to za pomocą gazu, czy innych środków. Okazało się jednak, że bezskutecznie. Udało nam się zintegrować region od Grupy Wyszehradzkiej po Trójmorze i coraz bardziej uniezależniamy się od Rosji. Jesteśmy coraz bardziej niezależni gazowo, na wschodniej flance stacjonują amerykańskie wojska, budujemy samodzielną siłę gospodarczą. Dlaczego więc Moskwie ma zależeć na współpracy z nami? Zależy raczej na szkodzeniu.

Bo będziemy sąsiadami bez względu na to, jak nasze relacje się układają. A można sobie wyobrazić sytuację, że katastrofa smoleńska - ze względu na jej symbolikę - zostaje wyjęta z bieżącego sporu politycznego. Zresztą tuż po katastrofie Rosjanie zachowywali się właściwie, uszanowali majestat śmierci.

Też nie do końca - wszyscy pamiętamy, w jakim stanie wróciły zwłoki do Polski. Rosjanie wstrzymywali też transport do kraju zwłok prezydenta, argumentując, że muszą poddać je badaniom. Tego się nie robi. OK, może Rosjanie wykonali tuż po katastrofie kilka ciepłych gestów, ale trudno uznać to za przejaw przyjaźni, czy choćby życzliwości.

Gdyby się okazało, że najważniejsze osoby w państwie jednak bardzo chcą być w Smoleńsku 10 kwietnia, to MSZ zdoła taką wizytę przygotować?

A czy w ogóle ktokolwiek dał MSZ-owi szansę, żeby taką wizytę przygotować? Przecież zanim resort zaczął coś robić w tym kierunku, to już pojawili się niektórzy politycy publicznie ogłaszali swoje decyzje. Właściwsze by było, aby wcześniej MSZ kanałami dyplomatycznymi sprawdził, jakie jest nastawienie Rosjan do zamiaru Polski złożenia takiej wizyty. Dopiero po tym należało składać deklaracje.

Skoro przedstawiciele prezydenta i premiera składali takie deklaracje, to istniało domniemanie, że wcześniej MSZ tego typu sprawdzenia przeprowadził.

Tylko co tu sprawdzać? Przecież jeszcze w grudniu Władimir Putin oskarżał polskiego przedwojennego ambasadora o antysemityzm i mówił, że Polska była współwinna wybuchowi II wojny światowej. A potem jeszcze mieliśmy sytuację z uroczystościami w Yad Vashem. Zatem Rosjanie już kilka miesięcy temu zaczęli dalej psuć relacje.

Mimo wszystko można było sobie wyobrazić sytuację, że rocznica katastrofy smoleńskiej jest jakby wyjęta poza nawias bieżączki politycznej.

Próbowaliśmy przez parę lat wyjąć tę sprawę poza bieżące relacje - ale nigdy się to nam nie udało. Liczyliśmy na jakikolwiek gest dobrej woli, czy to zwrot wraku tupolewa i czarnych skrzynek, czy to umożliwienie prowadzenie śledztwa na terenie katastrofy. Nic takiego się jednak nie dzieje, co tylko daje asumpt do przypuszczeń, że strona rosyjska ma coś na sumieniu w tej sprawie, ukrywają jakąś tajemnicę.

Albo nie oddają wraku, bo wychodzą z założenia, że jeszcze im się przyda.

Chyba do tego, żeby psuć atmosferę w Polsce i mieszać w naszej polityce wewnętrznej.

Wcześniej Pan powiedział, że Rosja przegrała wszystko w Europie Środkowej. Tylko czy Trójmorze to taki sukces? Póki co nie widać realnych efektów jego współpracy. Niedawno Amerykanie zadeklarowali utworzenie funduszu go wspierającego - ale o wartości 1 mld dolarów. Nie są to wielkie sumy, biorąc pod uwagę potrzeby infrastrukturalne regionu.

Trójmorze powstało, mimo że nie było żadnego planu wsparcia ze strony USA. Przypominam, że to miała być forma współpracy 12 krajów należących do UE, które miały koordynować swoje wydatkowanie funduszy strukturalnych - tak, żeby w ten sposób powstała infrastruktura łącząca nasze państwa. Żeby ona miała sens - to znaczy, nie kończyła się na granicach poszczególnych krajów, tylko układała się w jedną całość.

Mówimy o biednych krajach. Sami tę infrastrukturę będziemy budować dziesiątki lat.

Rysuje pan zbyt czarny obraz sytuacji. Przecież powstają Via Baltica, Via Carpatia. Powoli ziarnko do ziarnka łatamy te potrzeby infrastrukturalne, które mamy.

Na ile zagrożeniem dla tych planów są projekt przeniesienia europejskich subwencji z wydatków infrastrukturalnych na tzw. zielony ład.

Do czerwca ma powstać szczegółowy projekt funduszu transformacji energetycznej - poczekajmy więc, aż poznamy te szczegóły, żeby móc w pełni ocenić, na co pieniądze można wydawać. Choć na razie widać, że nowa Komisja Europejska próbuje łączyć ze sobą sprzeczności, działać jednocześnie wewnątrz Unii i na zewnątrz. Nie wiem, czy Geopolityczna Komisja nie bierze na siebie zbyt dużo.

Uważa Pan, że jest możliwe, żeby TSUE nakładała na Polskę kary finansowe w przypadku nie wywiązania się z wyroku trybunału?

Niedawno ogłosiłem konkurs, a dla zwycięzcy obiecałem duże pudełko najlepszych belgijskich czekoladek - wystarczy, że taka osoba wskaże mi jakikolwiek unijny dokument prawnie wiążący, w którym można znaleźć definicję praworządności. To sprawia, że nie ma podstaw, wskazujących, za co właściwie Polskę można by ukarać - bo nikt nie umie powiedzieć, jakie dokładnie europejskie przepisy prawne pogwałciliśmy. Widać więc wyraźnie, że próbuje się używać argumentów pozatraktatowych do dyskusji, które w ogóle nie powinny mieć miejsca. Widać wyraźnie, że Polska jest grillowana w ten sposób, aby rozchwiać sytuację wokół nas. A może to się przełoży na ratingi naszego kraju? Wiadomo, że jeśli one spadną, to oprocentowanie polskich kredytów wzrośnie. W ten sposób wykończono swego czasu Silvio Berlusconiego, gdy ten był premierem Włoch.

Czy ustawa dyscyplinująca sędziów wywoła reakcje ze strony TSUE, czy Komisji Europejskiej? Vera Jourova ostro ją krytykuje.

Za Jourovą stoi komisarz UE Didier Reynders - on jest mózgiem ostatnich procedur wobec Polski. To on m.in. tworzy mechanizm kontroli praworządności. Natomiast Jourova używa dyskusji o praworządności tylko po to, żeby odwrócić uwagę od problemów premiera Czech Andreja Babiša. To wszystko jest bardzo czytelne.

Zostało 80 dni do wyborów. Czy presja ze strony KE i TSUE może mieć wpływ na reelekcję Andrzeja Dudy?

Przecież nie grillują nas od wczoraj - a mimo to wygrywamy kolejne wybory.

CZYTAJ TAKŻE: Sondaż: Gwałtownie spada poparcie dla Andrzeja Dudy

Jednak w wyborach samorządowych wynik był niższy od Waszych oczekiwań.

Jako minister spraw zagranicznych skutecznie chroniłem Polskę przed Fransem Timmermansem. Bo nie należy się trząść, trzeba działać odważnie i twardo bronić polskiego interesu.

Czy jednak nie było błędem przyjęcie ustawy dyscyplinującej sędziów?

Proszę mi pokazać inny kraj w Europie, w którym sędziowie wychodzą na ulicę z togami i świecami w rękach, aby jawnie zaprotestować przeciwko rządowi. Nie przeciwko poszczególnym rozwiązaniom prawnym, tylko przeciwnie władzy wybranej w demokratycznych wyborach.

Protestowali przeciw zmianom w prawie.

Przecież wypowiedzi sędziów są jawnie antyrządowe. Uczestniczą w manifestacjach KOD. Gdy we Francji prawnicy próbowali połączyć swój protest z żółtymi kamizelkami, to wszyscy widzieli, jak to się skończyło. Bo sędziowie nie mają prawa wygłaszać opinii politycznych. Sędzia ma wydawać wyroki.

Ale wyrzucać sędziego z zawodu za to, że wygłasza opinię? To nie przesada?

Spójrzmy odwrotnie na tę sprawę: a dlaczego on ma wygłaszać takie opinie? On ma się zajmować kodeksami. W tych kodeksach nigdzie nie ma opisanego prawa do opinii na temat rządu, czy poszczególnych ministrów. Jeśli nie podoba im się organizacja poszczególnych sądów, to powinni to zgłaszać z wykorzystaniem drogi służbowej - a nie wychodzić na ulicę. Na takie sytuacje zwyczajnie nie możemy pozwolić, bo to krok w kierunku anarchii w Polsce.