Zybertowicz: Jeśli poleje się krew, będzie to krew na rękach Schetyny i Kijowskiego [WYWIAD]

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Prof. Andrzej Zybertowicz - doradca społeczny prezydenta Andrzeja Dudy, a w przeszłości prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Socjolog Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Pracownik Biura Bezpieczeństwa Narodowego Bartek Syta
Obecna sytuacja w Sejmie jest groźna. W sytuacji, gdy nie ma ciała zdolnego wydać wiążące rozstrzygnięcie, pozostaje kryterium uliczne - mówi prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta Andrzeja Dudy.

O co gra opozycja okupująca Sejm? Jak Pan rozumie jej zachowanie?
Odkąd zajmuję się badaniem życia politycznego, a zwłaszcza od 1993 r., gdy opublikowałem książkę „W uścisku tajnych służb: upadek komunizmu i układ postnomenklaturowy”, stale zmagam się z kwestią: jakie są proporcje w polityce między tym, co jest spontaniczne, a tym, co sterowane, obmyślone wcześniej i wręcz manipulowane. Często przecież bywa tak, że jednej osobie puściły nerwy, potem drugiej i nagle zaczyna się coś dziać na większą skalę.

Tak to wyglądało w piątek przed świętami.
Owszem. Ale nie wiemy, czy te nerwy puściły same z siebie, czy w wyniku przygotowanej wcześniej prowokacji. Opiszę problem na przykładzie wojny hybrydowej, czyli prowadzenia agresywnych działań wobec przeciwnika za pomocą bardzo zróżnicowanych, rozproszonych narzędzi.

Chce Pan powiedzieć, że okupację sali plenarnej należy nazwać formą wojny hybrydowej?
Mam na myśli coś innego. Taka wojna jest wtedy, kiedy w tle działa jakiś koordynator różnych, wydawać by się mogło nie mających ze sobą nic wspólnego, działań. W okresie, gdy opozycja zrobiła zamieszanie w Sejmie i wokół niego, do niektórych rejonów Polski przestał docierać sygnał TVP. A wcześniej samolot, którym leciał Andrzej Duda, miał awarię elektroniki.

Należy łączyć te fakty?
Nie wiem. To do zbadania. Po prostu daję przykład szeregu zdarzeń, które nie muszą być ze sobą powiązane, ale mogą. To, że coś się układa w jakiś wzór, nie znaczy, że ktoś to przygotował. Ale nietrudno sobie wyobrazić scenariusz, że ktoś konflikty w Polsce próbuje reżyserować.

Kto?
Na przykład obce tajne służby. Ale nie przemawiają do mnie opinie mówiące, że gdy idzie o sytuacje związane z polityką, to nie ma przypadków.

Partia, która ma większość, nie może pozwolić opozycji przesądzać, które głosowania są wiążące, które nie

Na przykład pęknie opona w samochodzie polityka i już zamach.
No właśnie - przecież tego z góry nie wiadomo. Elementu przypadku z góry nie należy eliminować. Ale tłumaczenie wszystkiego przypadkowością jest tak samo niedorzeczne, jak zarzucanie każdemu, kto szuka powiązań między różnymi zdarzeniami, że tworzy teorie spiskowe. Tym bardziej, że naprawdę istnieją grupy zdolne przeprowadzić skomplikowane, wymagające ogromnej koordynacji operacje. Zamach na World Trade Center jest tego najlepszym dowodem.

Daleko Pan uciekł. Ja pytałem tylko o okupację Sejmu.
Wróćmy więc do niej. Na pewno w ten feralny piątek w Sejmie było nerwowo. Możemy się zastanawiać, czy marszałek Kuchciński wykluczając posła Szczerbę nie popełnił błędu. Ale na pewno reakcja na tę sytuację nie była proporcjonalna i odpowiedzialna. Nawet jeśli uznamy, że marszałek zareagował pochopnie, to nie ma podstaw do tego, by twierdzić, że wykluczenie jednego posła jest zamachem na demokrację - a tak teraz mówi opozycja okupująca salę plenarną. Połączenie tego z faktem, że doszło do tego tuż przed świętami Bożego Narodzenia, wskazuje na co najmniej złą wolę.

Na jakiej podstawie? Bo zaprotestowali?
Nie przez sam fakt protestu, tylko przez jego formę. Trafna byłaby tutaj diagnoza z zakresu psychologii społecznej.

Jak ona brzmi?
Do konfliktu doszło tuż przed Bożym Narodzeniem. Gdy Polacy usiedli do wigilijnego stołu, mogli nie zastanawiać się, skąd ten spór się wziął, czy ktoś przesadził, czy zareagował agresywnie. Niektórzy mogli mówić: za rządów PiS-u nie ma spokoju społecznego. Nie wykluczam, że pomysłodawcy podkręcania tej akcji grali tylko na to - a końcowy efekt tego konfliktu ma dla nich drugorzędne znaczenie.
Przecież opozycja, która ciągle siedzi w Sejmie, ryzykuje ośmieszeniem, jeśli nie będzie miała pomysłu, jak z sali plenarnej wyjść.
Ale już jednego gola PiS-owi strzelili: zaburzyli Polakom święta.

Jarosław Kaczyński spodziewał się tego, mówiąc we wrześniu o tym, że pod koniec roku będą ciężkie posiedzenia sejmowe?
Pewnie miał na myśli koniec kadencji prezesa Trybunału Konstytucyjnego. W połączeniu z tym, że przez ostatni rok opozycja nie ma żadnego innego pomysłu na siebie i na Polskę poza podgrzewaniem sporu wokół TK, można było spodziewać się, że poszuka innego pola konfliktu. Wyborcy widzą, że mimo błędów - choćby z obsadzeniem niektórych stanowisk - Prawo i Sprawiedliwość ma jednak wizję rozwoju Polski i realizuje ją. Natomiast opozycja jest w stanie tylko generować chaos. A bardziej ogólne pytanie brzmi: czy jest to tylko „infonoise” (infozgiełk), czy jednak „infowar” (wojna informacyjna).

Jak rozumiem pana wywód, w pierwszym przypadku wystarczy grupa internetowych trolli. W drugim potrzebne są służby, umiejące koordynować działania na wielu płaszczyznach i dążące do realizacji założonych celów.
Jedno doprecyzowanie - nie tylko tajne służby są w stanie koordynować tego typu działania. Także duże korporacje międzynarodowe posiadają zasoby i umiejętności do tego niezbędne.

Ale wróćmy do okupacji Sejmu. Według Pana to działanie z kategorii infonoise, czy infowar?
Prawdopodobnie spora część posłów bawiąca się w okupację sali plenarnej, kręcących tam filmiki, robiąca sobie w nocy selfies, jest nieświadoma, w jak groźną grę zostali wciągnięci. Czy oni mają świadomość, jak przełomowe, korzystne znaczenie dla bezpieczeństwa Polski ma rozlokowanie na terenie naszego kraju amerykańskiej brygady pancernej?

Nietrudno sobie wyobrazić scenariusz, że ktoś konflikty w Polsce próbuje reżyserować

To decyzja szczytu NATO w Warszawie. Dlaczego Pan ją łączy z okupacją Sejmu?
Ci posłowie bawią się w jakąś przygodę, udają, że teraz jest powtórka stanu wojennego. Wydaje im się, że są tak samo dzielni jak górnicy w kopalni „Wujek” w 1981 r. Tymczasem ich wybryki, często w stylu gimbazy, mogą być fragmentem większej układanki, mającej na przykład służyć opóźnieniu przyjazdu amerykańskich wojsk.

Dalej nie widzę, gdzie tu jest związek przyczynowo-skutkowy.
Gdy widzę zdjęcie gen. Marka Dukaczewskiego wśród uczestników demonstracji KOD-u, to zastanawiam się, po co on tam przyszedł. Pojawił się, bo uznał, że jest szansa na odwrócenie zmian zachodzących w Polsce?

A według Pana przyszedł nadzorować całą operację?
W tym przypadku ewentualny „nadzór” należy pisać w cudzysłowie. Nie wiem, czy on się angażuje czynnie w takie działania, ale na pewno można go potraktować jako symbol odchodzącej epoki.

Symbol tego, że za całą sprawą stoją jednak jakieś służby? Jakie?
To pewnie ustalą historycy, którzy za kilkadziesiąt lat będą badać tę sprawę. Ale nie można wykluczyć, że - tu cytat z Kaczyńskiego, który przywoływał poetę Kornela Ujejskiego - „inni szatani byli tam czynni”.

Nazwie Pan tych szatanów?
Popatrzmy, komu to całe zamieszanie służy. Widzę dwóch głównych beneficjentów. Rosję, która nie chce, by Amerykanie rozmieszczali w Polsce swoje wojska, ani by zreformowano struktury dowodzenia w polskiej armii.
A drugi beneficjent?
W Polsce następuje głęboka wymiana elit - trudno oczekiwać, by taki stan rzeczy starym elitom i ich przyjaciołom na Zachodzie odpowiadał. Generał Dukaczewski jest symbolem i pierwszego, i drugiego beneficjenta.

Akurat Nowoczesna, która też protestuje, jest złożona z nowych twarzy, żadne to stare elity.
Wychowanek Leszka Balcerowicza jako nowa twarz? Ważniejsze jest, że PO, Nowoczesna i PSL mają świadomość, że jeśli PiS porządzi cztery lata i zdoła dobrze zrealizować takiego typu programy jak 500+ oraz Mieszkanie+, to nie mają szans na zdobycie władzy. Także Nowoczesna jest reprezentantem elit biznesowych, kulturowych, medialnych związanych z III RP - świadomych, że nie mając władzy nie będą mieli wiele do powiedzenia. Pozostaje im tylko destrukcja. Zresztą wcale bym nie wykluczał też udziału w tym wszystkim niektórych międzynarodowych korporacji, które wcześniej wykorzystywały słabość państwa polskiego, ale teraz, po zmianach muszą przystosować się do nowych warunków gry.

O jakich korporacjach Pan mówi?
Nie będę wymieniał nazw, ale opiszę mechanizm. Wiadomo np., że takie same produkty sprzedawane w Polsce, w i innych krajach naszego regionu oraz na Zachodzie niekiedy znacząco się między sobą różnią - te na Zachodzie są zwyczajnie lepszej jakości.

Słowacja, która w tym półroczu przewodniczyła pracom UE, wykorzystała swą prezydencję do nagłośnienia tego „rasizmu spożywczego”, jak sama określiła to zjawisko.
Tyle, że korporacje takie praktyki stosujące są dalej zainteresowane jego utrzymaniem - bo oznacza on dla nich wymierne zyski. Władza, która będzie się takim praktykom sprzeciwiać, siłą rzeczy będzie im nie na rękę. I na pewno takie korporacje nie chcą, by taka władza utrzymała się przez kolejne lata.

Kreśli Pan wielopiętrowy scenariusz, do którego pasują słowa Jarosława Kaczyńskiego, nazywającego ostatnie wydarzenia „próbą puczu”. Ale geneza tej okupacji może być dużo prostsza, na przykład Grzegorz Schetyna porozumiał się z Mateuszem Kijowskim. I odnoszą sukces, bo widzą, jak PiS jest bezradny wobec ich akcji.
Nie wykluczam scenariusza, że zakres koordynacji zabawy w nielegalną okupację Sejmu jest tak wąski, jak pan to przedstawia. Ale jednocześnie do takiej akcji natychmiast mogą się dołączać inni przeciwnicy władzy. Teraz spekuluję, ale ponieważ w spółkach telekomunikacyjnych pracuje sporo dawnych funkcjonariuszy służb, to można wyobrazić sobie, że to właśnie oni, chcąc dać pstryczka PiS-owi - spontanicznie dołączyli do akcji opozycji odcinając część kraju od sygnału TVP.

Albo była to zwykła awaria, która przypadkowo zbiegła się z akcją opozycji.
Oczywiście.

Tutaj możemy spekulować - ale faktem jest, że PiS cały czas nie ma pomysłu, jak tę żabę z okupacją sali plenarnej połknąć. Pod tym względem ten ruch opozycji jest celny. Jak władza może rozwiązać ten kryzys?
Najpierw odpowiedzmy na fundamentalne pytanie: kto w tej sytuacji - paraliżując prace Sejmu - niszczy demokrację?

Zadajmy inne fundamentalne pytanie: kto to rozstrzygnie? Jest to kompetencja Trybunału Konstytucyjnego - ale po tym, jak PiS przejechał po nim walcem, trudno uznać je za ciało z autorytetem wystarczającym do wydawania takiego rozstrzygnięcia.
Demontaż Trybunału rozpoczęła Platforma jeszcze w poprzedniej kadencji - PiS jedynie przeciwdziałał próbie jego zawłaszczenia. A w sytuacji, gdy brakuje ciała zdolnego do wydania wiążącego rozstrzygnięcia, pozostaje kryterium uliczne. Bardzo groźna sytuacja. Teraz widać, jak niekorzystne konsekwencje mają działania Bronisława Komorowskiego jeszcze jako prezydenta. Akceptując próbę zawłaszczenia TK de facto sam się wypchnął na ulicę, skazał się na rolę demonstranta.
Tyle, że jeśliby doszło do kryterium ulicznego, będzie się liczyć głównie siła - a potem kontekst do niego zaczną dopisywać zwycięzcy.
W historii tak to wygląda. Pytanie, czy prezydent Komorowski otwierając tę puszkę Pandory w ogóle był świadomy tego procesu. Moim zdaniem nie bardzo rozumiał, jakie konsekwencje mogą mieć jego działania z czerwca 2015 r.

Nie zmienia to faktu, że teraz rządzi PiS. I jeśli dojdzie do kryterium ulicznego, to władza będzie obarczana odpowiedzialnością za to, że do niego doszło. Jeśli poleje się krew, będzie to krew na rękach ekipy rządzącej. A o roli byłego prezydenta będą pamiętać tylko tacy specjaliści jak Pan.
Nie, jeśli poleje się krew, będzie to krew na rękach Grzegorza Schetyny i Mateusza Kijowskiego.

To Wy rządzicie, nie oni - Wy ponosicie odpowiedzialność.
Kto rządził, jak w 2010 r. zginął w Łodzi działacz PiS-u Marek Rosiak?

Platforma. Ale to nie był efekt kryterium ulicznego.
Tak, to był pojedynczy incydent - ale wyrosły ze skonstruowania przez zmasowaną propagandę antypisowskiego, antykaczystowskiego stereotypu. Tamten incydent został niemalże wyhodowany przez ówczesną atmosferę polityczną. Wtedy tzw. autorytety medialne nie sygnalizowały nawet najmniejszej potrzeby publicznego przepracowania tamtej sytuacji. Gdybyśmy wtedy odbyli nad tą zbrodnią głęboką dyskusję, a Platforma cofnęła się w swoim antypisowskim szczuciu, to prawdopodobnie dziś napięcia nie ewoluowałyby tak daleko.

Gdy widzę zdjęcie generała Dukaczewskiego na demonstracji KOD-u, zastanawiam się, po co przyszedł

Ale ewoluowały. Trzeba to rozładować - tylko nikt nie wie, jak.
Partia, która ma większość, nie może pozwolić ugrupowaniom mniejszościowym przesądzać, które głosowania są wiążące, które nie. W momencie, gdyby ekipa władzy ustąpiła, wysłałaby sygnał, że w każdej chwili mniejszość może samodzielnie zacząć ustalać reguły gry.

Ma Pan rację. Nie zmienia to faktu, że nie widać pomysłu na rozwikłanie obecnej sytuacji. Chyba, że zacznie się sprawdzanie, czy Straż Marszałkowska narusza immunitet poselski, czy nie.
PiS potrafi się wycofywać - cofnął się choćby z nowych regulacji dotyczących dziennikarzy w Sejmie.

Ale ustąpił pod presją siły, a nie argumentów.
Owszem. Ale mimo to opozycja dalej kontynuuje swój protest w Sejmie. To pokazuje, że jej wcale nie chodzi o wolne media.

Patrząc na to szerzej. Nie boi się Pan, że to zamieszanie wokół Sejmu całkowicie rozbije autorytet parlamentu, a Polska zostanie bez właściwie żadnej cenionej przez Polaków instytucji politycznej?
Sam jestem ciekawy, czy Schetyna i Ryszard Petru też myślą w takich kategoriach, w kategoriach odpowiedzialności za instytucje naszego państwa. Gdy przypomnimy sobie nie raz wypowiadane słowa szefa PO o byciu opozycją totalną, to niepokój będzie uzasadniony. Przecież opozycja totalna to taka, która ani nie liczy się z zasadami prawa, z interesem państwa, ani z normami kulturalnego zachowania.

polecane: Flesz - e-papieros zagraża zdrowiu

Wideo

Materiał oryginalny: Zybertowicz: Jeśli poleje się krew, będzie to krew na rękach Schetyny i Kijowskiego [WYWIAD] - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 215

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

E
Emigrant

Nie byloby protestow gdyby pisbandyci nie niszczyli Polski!
I to oni szczuja od lat az w koncu ktos im te plugawe pyski przenicuje na druga strone

G
Gabriel

Całkowicie się Pan kompromituje ze swoją wypowiedzią o tym , że miała się polać krew ? Prognostyk to żaden z Pana Profesora. Chociaż by się Pan przyznał do fatalnej prognozy ?

p
petent

Panie prefesorze,powiedz pan kiedyś coś mądrego,niezależneogo od ojc.dyr. i Kaczyńskiego.Weż pan to pod uwagę,że ich czas w krótce minie i z czego pan wówczas będzie żył?

m
mix

oj, Zybertowicz! Głupiś ty i nieodpowiedzialny jak niemowlę jeża.Przecież JK od lat prze do konfrontacji, a ty mu w tym, z wielkim zaangażowaniem, pomagasz.

W
World

Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Panowie i panie z PiS-u czas rozmów zacząć. Za chwilę nie starczy pieniędzy na wasze pomysły i ludzi aby im zabrać.

J
Jan

Sam nawołuje do przemocy, a potem będzie zrzucał winę na innych. Co za kretyn z tego zybertowicza.

J
Jan

Sam nawołuje do przemocy, a potem będzie zrzucał winę na innych. Co za kretyn z tego zybertowicza.

j
jojo

Lepiej niech Pan da spokój i przestanie się kompromitować stronniczymi wypowiedziami, z których wyziera na całego skrzywione, patologiczne, ślepo propisowskie myślenie, pozbawione nawet odrobiny krytycznej refleksji. Posłusznie legitymizuje Pan zbrodnicze dla Polski i Polaków działania kaczystów- faszystów.

g
gość

A może Kaczyńskiego i Kuchcińśkiego, pisowski profesorku.

l
lolo

nie chce mi się już wpisywać tego pod poszczególnymi komentarzami. W jakim kraju my żyjemy?

l
lolo

jak wyżej

l
lolo

jak wyżej

J
Jarun

Profesorowie i profesorki latają jak suczki do telewizyjnych stacji i pchają te swoje mordy i wymądrzają się.

n
na mróz w samych stringach

teraz leży na plaży a w Sejmie krew się leje

n
na mróz w samych stringach

teraz leży na plaży a w Sejmie krew się leje

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3