Joanna i Andrzej Gwiazdowie: - Komuniści kupili opozycję

- Czy komunizm w Polsce upadłby, gdyby nie było Okrągłego Stołu?
Joanna Gwiazda: - Nigdzie poza Polską go nie było i runął. Wynika więc z tego, że nie był potrzebny.

- Jak inaczej można było wygrać z komunizmem?
Andrzej Gwiazda: - Inaczej: jak można było przegrać. Gorszego sposobu przegrania nie można sobie wyobrazić.
J.G. - Komunizm upadł na własne życzenie. To nie oznacza, że wszystkie działania opozycji nie spowodowały, iż taką decyzję podjęto. Ale ona zapadła w Moskwie. To Gorbaczow ogłosił głasnost i pierestrojkę.

- Okrągły Stół był więc niepotrzebny?
A.G. - Kiszczakowi, jego resortowi, partyjnej wierchuszce był niezbędny do ochrony swoich interesów. Zyskali nietykalność.
J.G. - Stąd zrodziła się pierestrojka, czyli kontrolowany upadek komunizmu. Ludzie systemu zachowali nie tylko głowy, stanowiska, ale również przywileje i wpływy. I tylko w Polsce dzięki Solidarności transformacja ustroju mogła przebiegać inaczej. Dlatego potrzebny był stan wojenny i Okrągły Stół. Ktoś musiał poświadczyć, że komuniści szczerze nawrócili się na liberałów. Tylko w Polsce przy likwidowaniu komunizmu istniała obawa przed tzw. niekontrolowanym wybuchem, czyli dojściem do głosu społeczeństwa. Kiedy rozmawialiśmy w Wilnie z politykami, ostrożnie sugerowaliśmy, że KGB wciąż może mieć wpływy, usłyszeliśmy: o czym wy mówicie, przecież pierestrojkę robiło KGB.
A.G. - U nas do tej pory jest najświętsza tajemnica.
J.G. - U nas trzeba było zachować pozory, że to opozycja wywojowała zmiany.

- Kto chciał zachować pozory?
A.G. - Obie strony. Cokolwiek zrobiłaby władza, było źle. Ludzie mieli ich dość i nie przyjmowali nawet dobrych decyzji. Strona rządowa miała wszystko: sądy, wojsko, media. Brakowało tylko jednego - ludzkiego zaufania. Opozycja nie miała nic tylko to zaufanie. I na tym polegał handel: komuniści dostali zaufanie, w zamian konstruktywnej opozycji dali stanowiska i pieniądze, bo nie władzę.
- Mówi pan już o rządzie Mazowieckiego?
J.G. - Nie tylko. Wielu chłopaków z Wolności i Pokoju znalazło się w nowej policji, UOP-ie. Kiedy w 1989 r. zaczął być likwidowany przemysł państwowy i rosło bezrobocie, wielkim dobrem było jakiekolwiek stanowisko w administracji. Jedni zostali ministrami, inni urzędnikami. Jeszcze inni dostali się do rad nadzorczych, mieli możliwość prowadzenia biznesu, również takiego, który pasożytował na państwowych majątkach, np. w spółkach. Część społeczeństwa została skorumpowana, kupiona.
A.G. - Niewielka część. Większość społeczeństwa straciła miejsca pracy, oszczędności, wielu straciło mieszkanie.

- W 1988 r. Solidarność była już słaba. Proszę o jasną odpowiedź, co można było zrobić zamiast Okrągłego Stołu?
A.G. - Można było nie rozmawiać albo rozmawiać i nie zawierać porozumienia. A propos siły... Lenin powiedział, że gdy jest się silnym, można zawierać kompromisy, jak słabym - należy wysoko wznosić sztandar rewolucji.
J.G. - Można było nic nie robić, bo decyzja o pierestrojce zapadła. Gdyby władza sama zaczęła robić zmiany jak w Czechosłowacji, można było patrzeć jej na ręce. I Solidarność mogła to kontrolować. Warunkiem było wznowienie działalności związku, bez czekania aż władza się zgodzi. Gdyby władza chciała stłumić tę działalność, od nowa musiałaby zacząć represje. Nie wiem, czy by się zdecydowała. Jeśli tak, trudno, ale nie trwałoby to długo, bo Moskwa z pierestrojka nie mogła już czekać. A gdyby działały struktury Solidarności, wybrana demokratycznie delegacja mogłaby rozmawiać z władzą.
A.G. - Po wcześniejszym ustaleniu tematu rozmów i granicy ustępstw.

- A czego by państwo zażądali?
J.G. - Przede wszystkim zaprzestania represji. To był pierwszy błąd strony solidarnościowej przy Okrągłym Stole, bo to nie Solidarność tam siedziała. Przecież w tym czasie dalej mordowano księży, zginęli ks. Niedzielak, Zych, Suchowolec. W więzieniach jeszcze siedzieli ludzie, były jeszcze listy gończe za ukrywającymi się działaczami Solidarności Walczącej. Później można było rozmawiać o wyjściu z zapaści gospodarczej. Załóżmy, że ona była, czy sztucznie wywołana, czy nie. Społeczeństwo musiałoby znać przebieg rozmów, dokładnie wiedzieć, czego dotyczą, co proponuje władza.
A.G. - Mówimy teraz o formule stołu prostokątnego, a nie okrągłego. Przy okrągłym stole, na wzór tego u króla Artura, siedzą przyjaciele w celu uzgodnienia wspólnego stanowiska. Kiszczak już w 1985 r. wysłał swoich ludzi do opozycji, by wskazali tych, z którymi da się rozmawiać.

- Tak powstała lista uczestników Okrągłego Stołu?
A.G. - Tego nie wiem. Mieliśmy mnóstwo przecieków z tajnych narad, ale nie wszystko.

- Kim według pana byli uczestnicy obrad Okrągłego Stołu ze strony solidarnościowej?
A.G. - Najtrafniejsze określenie znalazła ulica: targowica. Po prostu się sprzedali. Dostali stanowiska za uwiarygodnienie rządowej ekipy.

- Nigdy z Wałęsą nie byliście razem, zawsze obok siebie?
A.G. - Nasze drogi rozeszły się, gdy jego współpraca z bezpieką stała się dla mnie oczywista. To było w trzecim dniu strajku 1980 roku...

- Skąd pan to wiedział?
A.G. - Nie miałem podpisów, donosów, nikt mi tego nie pokazał. To był wniosek poszlakowy, na podstawie tego, co robił.
- To znaczy?
A.G. - Na tym polega trudność rozszyfrowania agenta, że trzeba dysponować wachlarzem drobnych zdarzeń.
J.G. - Podam przykład. W sali bhp Stoczni Gdańskiej siedziało prezydium międzyzakładowego komitetu, każdy miał mikrofon. Zauważyłam, że jak go biorę, Wałęsa daje znak do dyspozytorni i mój mikrofon jest wyłączany. W dyspozytorni siedział ,,minister łączności'', jak go nazywaliśmy, tajny współpracownik, co wyszło później.
A.G. - Wałęsa cały czas torpedował te działania Solidarności, które nie były na rękę władzy. Powiedział kiedyś publicznie, że musimy pokazać, że możemy doprowadzić do strajku, a później go złamać. To miał być dowód na naszą mądrość, siłę i na to, że panujemy nad ,,hołotą''. I to stosował. Tak w Solidarności padało morale.

- Jaką Polskę widzicie państwo dzisiaj? Czy taką ją sobie wyobrażaliście?
A.G. - Trudno pytać o to nas, ludzi Solidarności. Nie my to robiliśmy, ale Kiszczak i jego kumple. Jak związek zawodowy mógł zgadzać się na likwidację zakładów, jak mógł głosić, że bezrobocie jest konieczne i dobre?!
J.G. - Nikt nie opłakuje upadku komunizmu. Chodzi o to, jak i dlaczego, a nawet kiedy się skończył. Teraz toczy się spór, co było ważniejsze: Okrągły Stół czy obalenie muru berlińskiego. Obalenie też było inscenizacją, bo przecież wiedzieliśmy, kiedy będzie. Pojechaliśmy nawet do Berlina, żeby przejść przez Bramę Branderburską i napić się piwa. Oni mają symbol upadku komunizmu, a my... Sam Okrągły Stół, no jakieś rozmowy, ale nie decydujący moment. Wolne wybory? Ale tylko częściowo. Nasi są w Sejmie, nasi są w rządzie i na pierwszego prezydenta niepodległej Polski wybierają Jaruzelskiego. Dalej rządziła PZPR, nie była zdelegalizowana. Mieliśmy więc koniec komuny z PZPR na czele.

- Dziękuję.