„Możemy liczyć na sojuszników, ale polegamy przede wszystkim na sobie”. Wywiad z szefem MON, Mariuszem Błaszczakiem

W związku z koncentracją rosyjskich wojsk przy granicy Ukrainy, od jakiegoś czasu trwa dyskusja nad tym, że Rosja może ponownie zaatakować militarnie Ukrainę. Czy Pana zdaniem fakt, że NATO prowadzi politykę odstraszającą, m.in. przez zwiększenie liczby wojsk amerykańskich w Polsce, sprawił, że do eskalacji agresji Rosji na Ukrainę jeszcze nie doszło?

Z całą pewnością spójność decyzyjna i siła militarna NATO mają wpływ na postępowanie Kremla. Gdyby sojusz był wycofany, niesolidarny i bierny, strona rosyjska pewnie nie czekałaby z decyzjami o eskalacji konfliktu i ataku na Ukrainę, w tej czy innej formie. Nie wchodząc tu w niuanse i manipulacje rosyjskiej propagandy, to dość wyraźnie widać, że siła odstraszania i możliwości kolektywnej obrony NATO budzą respekt, bo są po prostu realne. Przypomnę, że już podczas warszawskiego szczytu w 2016 r. podjęto szereg decyzji wzmacniających wschodnią flankę sojuszu. Było to m. in. rozlokowanie międzynarodowych grup bojowych w kilku państwach „flankowych”, w tym w Polsce. Teraz, gdy napięcie znowu wzrasta, nasi sojusznicy bezzwłocznie wzmacniają nas dodatkowymi tysiącami żołnierzy ze sprzętem. To najlepszy dowód na to, że jako sojusz zdajemy egzamin, bo jesteśmy solidarni, stanowczy i konsekwentni w odpowiedzi na agresywną politykę Kremla. Jedność NATO jest niezachwiana. Tak musi pozostać. Musimy się przyzwyczaić do tego, że zmieniło się środowisko bezpieczeństwa wokół Polski. Trzeba mieć świadomość, że nawet jeśli Rosja teraz nie zaatakuje, to nie zrezygnuje ze swojej agresywnej polityki, czego dowodzą kolejne posunięcia. Z tego względu musimy budować kolejne zdolności odstraszania potencjalnego agresora, musimy uświadomić sobie, że tę sytuację należy postawić w dużo szerszej perspektywie. Ważne, że na spotkaniu ministrów obrony NATO w Brukseli bardzo mocno wybrzmiała silna deklaracja jedności i solidarności wobec Ukrainy, gotowość do tego, by zwiększyć zaangażowanie na wschodniej flance NATO, oczywiście w miarę rozwoju sytuacji.

Co dziś – w obliczu narastającego kryzysu wokół Ukrainy i napięcia na granicy polsko-białoruskiej – chciałby Pan powiedzieć osobom, które we wrześniu 2018 roku krytykowały Pańską decyzję o powołaniu do życia 18. Dywizji Zmechanizowanej? Czy odezwała się w Panu nutka triumfalizmu i myśl: „a jednak to ja miałem rację?”.

Jestem daleki od popadania w samozachwyt i osiadania na laurach. Aczkolwiek, na pewno, ja, moi współpracownicy oraz dowódcy wojskowi, odczuwamy satysfakcję i pewność, że podjęcie szeregu niełatwych decyzji o tworzeniu nowych struktur, a nie – w odróżnieniu od poprzedników o ich rozformowywaniu – przyniosło wymierne korzyści w architekturze naszego bezpieczeństwa. Myślę tu właśnie o utworzeniu 18. Dywizji Zmechanizowanej, która ma strzec naszej wschodniej granicy, ale nie tylko. Po 5 latach widać również jak ważne dla obronności i w czasie różnych kryzysów (a tych ostatnio sporo doświadczamy) są Wojska Obrony Terytorialnej. Konsekwentnie budujemy ich siłę, struktury i możliwości. Mają one swoje największe siły właśnie na wschodzie Polski. Jak pokazał czas, były to bardzo dobre i perspektywiczne decyzje. Gdybyśmy tego nie zrobili, formowanie teraz – ad hoc – dodatkowych sił na wschodzie byłoby bardzo trudne. Musimy być gotowi do obrony w każdej domenie i w każdej chwili, ale też zdolni do prowadzenia działań odstraszających i ofensywnych. Bo nie ulega wątpliwości, że to my, czyli Wojsko Polskie musi być zdolne i gotowe do obrony Ojczyzny. Dlatego wzmacniamy Wojsko Polskie liczebnie i wyposażamy je w nowoczesną broń, to jest podstawa naszego bezpieczeństwa. Możemy liczyć na sojuszników, ale wymagamy i polegamy przede wszystkim na sobie.

Do oddziałów wspominanej 18 DZ, już w 2022 roku mają trafić pierwsze amerykańskie czołgi Abrams M1A2 w najnowszej wersji SEPv3. Czy docelowo – w dłuższej perspektywie czasowej – planowane jest przezbrojenie wszystkich brygad kawalerii pancernej i zmechanizowanych w ten typ sprzętu?

W tej chwili koncentrujemy się na jak najlepszym zaplanowaniu wykorzystania tych czołgów. I potwierdzam, że trafią one do jednostek na wschodzie. Mają tam stanowić pancerną „pięść” i barierę z tego najważniejszego kierunku potencjalnego zagrożenia. A do tego, że płynie ono do nas ze wschodu, nie muszę już chyba nikogo w tych dniach przekonywać. Z tego względu trwa nasycanie naszej ściany wschodniej najnowocześniejszym sprzętem. Do jednostek na wschodzie trafiają nowoczesne Kraby, Raki, Poprady, a mam nadzieję, że już niebawem także długo wyczekiwane wozy piechoty Borsuk.
W bliskiej perspektywie nasze siły zbrojne wzmocnią się również o ultranowoczesne samoloty F-35, wyrzutnie Himars oraz strzegące nas przed atakiem z powietrza systemy Patriot. Wszystkie te elementy mają po pierwsze odstraszać, ale również być w gotowości do wykorzystania w razie zagrożenia. Plany modernizacyjne traktujemy jako większą całość. Tworzą one komplementarny system. Wojsko Polskie w ten sposób dostaje sprawne narzędzia do wypełniania swojej najważniejszej misji, czyli skutecznej obrony kraju.

Rosyjskie wojska gromadzą się także na Białorusi. Należy spodziewać się, że jeśli nie całość, to duża część rosyjskich oddziałów, pozostanie w tym kraju na stałe? Czy Polska i jej sojusznicy NATO biorą taki scenariusz pod uwagę i planują podjęcie adekwatnych kroków?

Bierzemy pod uwagę wszelkie scenariusze w myśl zasady „Spodziewaj się dobrego, szykuj się na najgorsze”. Dlatego stale monitorujemy aktywność i ruchy wojsk rosyjskich oraz białoruskich. Te w ramach ćwiczeń również. Bo to one mogą stać się swoistym preludium do agresji na Ukrainę. Dużo na to wskazuje i nie mamy żadnych wątpliwości, że zgromadzenie przy granicy Ukrainy tysięcy żołnierzy rosyjskich jest realną groźbą agresji. Jedyną i właściwą odpowiedzią na takie zdarzenia jest jedność Sojuszu Północnoatlantyckiego oraz wspólna polityka odstraszania, którą Polska konsekwentnie prowadzi od lat. Bezpieczna Ukraina to również bezpieczna Polska. Dlatego teraz skupiamy się na tym, aby odpowiednio zabezpieczyć samą Ukrainę. My i wielu naszych sojuszników, zdecydowaliśmy się na wsparcie Kijowa nie tylko polityczno-dyplomatyczne, ale także sprzętem wojskowym. Równie ważne jest, aby cały czas w stronę Rosji płynął jasny sygnał, że gdyby doszło do ataku, to cała, demokratyczna wspólnota międzynarodowa odpowie jednoznacznymi, bardzo dotkliwymi sankcjami, które będą kosztowne dla Rosji.

10 lutego rozpoczęły się rosyjsko-białoruskie manewry wojskowe „Związkowa Stanowczość-2022”. Czy w związku z nimi spodziewa się Pan jakichś prowokacji albo wręcz napadu Rosji na Ukrainę?

Ryzyko działań zbrojnych będących niejako zaplanowanym następstwem ćwiczeń wojskowych jest duże. Od 10 lutego trwa aktywna faza manewrów wojskowych „Związkowa Stanowczość-2022”, które są prowadzone w pobliżu granicy z Ukrainą, ale także z Polską i Litwą. Łączymy te ćwiczenia z zaostrzeniem sytuacji bezpieczeństwa wokół Ukrainy. Ale po to właśnie od ponad dwóch dekad budujemy swoją pozycję w NATO, by teraz czuć się pewnie i bezpiecznie. Sojusz ma oczywiście charakter obronny, ale równocześnie ma ogromne możliwości nacisku oraz dysponuje potężnym potencjałem militarnym. Jest też artykuł 5, który gwarantuje każdemu członkowi NATO wsparcie i kolektywną obronę. To kluczowa gwarancja.

Od czasu, kiedy Joe Biden został prezydentem USA, w Polsce pojawiały się opinie, że współpraca polsko-amerykańska nie jest już tak dobra, jak była za czasów prezydentury Donalda Trumpa. W związku z czasowym zwiększeniem liczby wojsk USA m.in. w naszym kraju, chyba te opinie można włożyć między bajki?

W tej kwestii fakty mówią same za siebie. Stany Zjednoczone są naszym największym sojusznikiem. Są światowym supermocarstwem i najsilniejszym członkiem NATO. Niezaprzeczalnym faktem jest, że od lat, a szczególnie właśnie teraz, wzmacniają nasz kraj obecnością swoich jednostek wojskowych i żołnierzy. I robią to w formule zarówno natowskiej – jako państwo ramowe wspomnianej wcześniej grupy bojowej, ale również w ramach współpracy dwustronnej, m. in. w operacji Atlantic Resolve, dzięki której w Polsce działa Pancerna Brygadowa Grupa Bojowa, czy rozmieszczając u nas wysunięte dowództwo V Korpusu Sił Lądowych. Jest także obecny w Łasku komponent lotniczy z F15. Codziennie do Polski docierają kolejne transporty żołnierzy amerykańskich ze sprzętem. Są rozmieszczani w południowo-wschodniej części Polski, nieopodal granicy ukraińskiej. Czyli tam gdzie aktualnie najbardziej potrzebujemy wsparcia sojuszników. Przywołuję te fakty, bo chyba nie ma bardziej wymownych dowodów na trwałość sojuszu polsko-amerykańskiego oraz na bardzo dobre relacje z administracją amerykańską. Jak zapewniał mnie w rozmowach osobistych i telefonicznych sekretarz obrony USA Lloyd Austin – obrona wschodniej flanki NATO oraz granic Polski pozostaje niezmiennie priorytetem USA.

W piątek w Polsce będzie wspomniany przez Pana sekretarz obrony USA, Lloyd Austin. Spotka się z Panem oraz z prezydentem Andrzejem Dudą, a także z amerykańskimi i polskimi żołnierzami w bazie lotniczej w Powidzu. O czym świadczy ta wizyta?

To podkreśla znaczenie Polski jako bardzo ważnego państwa w regionie, ale jest to również sygnał, że sytuacja za naszą wschodnią granicą jest poważna i tak jest traktowana przez sojuszników Omówimy kwestie dalszego wzmocnienia wschodniej flanki, naszych zdolności do współdziałania z wojskami USA i interoperacyjności.

Początkowo do Polski trafić miało 1700 dodatkowych żołnierzy USA. Później tę liczbę zwiększono jeszcze o 3 tys. Z czego to wynika – z faktu, że atak Rosji na Ukrainę jest coraz bliżej, czy może raczej z konsekwentnie prowadzonej polityki odstraszania?

Skierowanie tych sił do Polski, jak i rozlokowanie amerykańskich myśliwców F-15 w Łasku, jest właśnie wynikiem moich rozmów z sekretarzem Austinem, moich wizyt w Waszyngtonie. Determinacja i zwiększona amerykańska obecność wojskowa w Polsce wzmacnia nasze zdolności obronne. To bez wątpienia. Interoperacyjność między siłami Sojuszu Północnoatlantyckiego jest bardzo istotna, ale – co oczywiste - zasadniczym elementem budowy bezpieczeństwa naszego kraju jest Wojsko Polskie. My sami również musimy intensyfikować wysiłki. Bezprecedensowy kryzys wywołany przez Rosję przypomniał przesłanie i przestrogę śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który powiedział w 2008 w Tbilisi „dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę”. Dlatego musimy bezwzględnie kontynuować linię wzmacniania Wojska Polskiego. Systematycznie zwiększamy jego liczebność. 6 lat temu mieliśmy 95 tys. zawodowych żołnierzy, na koniec ubiegłego roku było ich już ponad 113 tys., a do tego 32 tys. terytorialsów służy w WOT. Konsekwentnie i priorytetowo modernizujemy nasze wojsko. To dzięki m.in. rosnącemu budżetowi na obronność. W NATO jesteśmy w czołówce państw pod tym względem. Nasze bezpieczeństwo jest bezcenne, ale należy pamiętać, że to wypadkowa własnych zdolności obronnych oraz wsparcia NATO i sojuszników. Oba te filary muszą być silne.

Kiedy wszyscy żołnierze USA, o których mówimy, trafią do Polski?

Nastąpił właśnie finał tej błyskawicznej operacji przerzutu. Przeprowadzono ją szybko i sprawnie. W jej trakcie wykonano dziesiątki lotów. Codziennie obserwowaliśmy kilka czy nawet kilkanaście lądowań w Polsce z kolejnymi transportami amerykańskich żołnierzy i sprzętu. Dzięki temu praktycznie podwoiła się liczba amerykańskiego personelu wojskowego w Polsce. Żołnierze elitarnej 82. dywizji w sile prawie 5 tys. dołączyli do kolejnych 5 tys. żołnierzy amerykańskich, którzy stacjonują już w Polsce od kilku lat. To są naprawdę znaczące zasoby wojskowe.

Poza amerykańskim wojskiem, do Polski trafiło także 350 żołnierzy Wielkiej Brytanii. Decyzję tę ogłosił po rozmowie z Panem brytyjski sekretarz obrony, Ben Wallace. Możemy spodziewać się, że do naszego kraju trafią żołnierze z jeszcze innych krajów?

To prawda, zgodnie z moimi ustaleniami podjętymi ostatnio w Londynie z sekretarzem obrony Wielkiej Brytanii, do Polski przylecieli żołnierze brytyjscy. To znaczący i ważny gest. A podkreślę, że przecież Brytyjczycy już wcześniej udzielili nam wsparcia podczas kryzysu migracyjnego na granicy z Białorusią, cały czas wykonują tam swoje zadania. Ponadto, służą także Bemowie Piskim w natowskiej Batalionowej Grupie Bojowej. Teraz, przylot 350 Royal Marines stanowi wymowny znak i przekaz – tak, jesteśmy cały czas gotowi, a nasz sojusz jest trwały.

Polska przekaże Ukrainie broń defensywną. Rząd przyjął również uchwałę w sprawie nieodpłatnego przekazania Siłom Zbrojnym Ukrainy składników mienia wojskowego pochodzącego z zasobów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Tymczasem Niemcy, mimo próśb ambasadora Ukrainy w tym kraju, ale i ostrej krytyki Niemców, nie chcą pomóc militarnie Ukrainie. Jak ocenia Pan zachowanie naszego zachodniego sąsiada?

Niewątpliwie w NATO, w Europie, a szczególnie wśród państw naszego regionu, jak nigdy potrzebujemy jednomyślności w dyplomacji i działaniu. W dzisiejszej sytuacji geopolitycznej każde zawahanie i niezdecydowanie działa na niekorzyść i będzie wykorzystywane przez Rosję. Stąd też, cały czas trwają intensywne działania dyplomatyczne, aby uniknąć jakiegokolwiek konfliktu. Sygnały płynące z wielu stolic i organizacji międzynarodowych mają doprowadzić do deeskalacji sytuacji na granicach Ukrainy. Do tego wszyscy dążymy.

Rozważa Pan współpracę przemysłów zbrojeniowych Polski i Ukrainy? Wiemy, że Ukraińcy pod pewnymi względami dysponują ogromnymi możliwościami i know-how. Niedawno podpisali umowę o współpracy w produkcji dronów z Turcją. Czy po stronie polskiej są pomysły na rozwój współpracy w tym obszarze?

Stale analizujemy możliwości na tym polu, dostrzegamy potencjał. Polityka zbrojeniowa jest ważnym ogniwem wpływającym na siłę gospodarki narodowej oraz możliwości działania państwa w czasie zagrożenia. Uważam, że takie zacieśnianie stosunków byłoby wartościowe dla obu krajów. Przypomnę, że my także podpisaliśmy umowę z tureckim dostawcą na dostawę 4 zestawów bezzałogowych systemów powietrznych tj. dronów Bayraktar TB2.

Jakie są perspektywy rozwoju Brygady Polsko-Litewsko-Ukraińskiej? Czy są jeszcze inne pomysły na wielostronną regionalną współpracę obronną z udziałem Ukrainy?

Relacje wojskowe z Ukrainą oczywiście są bliskie, czego szczególnym przykładem jest przytoczona LITPOLUKRBRIG, w której, ramię w ramię, służą nasi żołnierze. Brygada, zlokalizowana w Lublinie, stale zwiększa swoje zdolności operacyjne. Jednym z jej głównych zadań jest szeroka działalność szkoleniowa, angażująca wojska ukraińskie i ukierunkowana m.in. na wspieranie reformy sił zbrojnych Ukrainy. Nie tak dawno brygada została podporządkowana szkoleniowo naszej 18. Dywizji Zmechanizowanej. Będziemy starali się kontynuować te wzorce, wykorzystywać dobre doświadczenia i rozwijać nasze relacje dwustronne i w formacie wielostronnym. Jasno dajemy do zrozumienia, że wspieramy Ukrainę, jej prozachodnie aspiracje i rozwój sił zbrojnych tego kraju.

W październiku Pan oraz wicepremier ds. bezpieczeństwa Jarosław Kaczyński, przedstawiliście projekt ustawy o obronie ojczyzny. Wkrótce projekt trafi na Komitet Stały Rady Ministrów, następnie do rządu oraz parlamentu. Kiedy możemy spodziewać się procedowania ustawy w Sejmie?

Dziękuję za to pytanie, bo właśnie w tym tygodniu zakończyliśmy uzgodnienia międzyresortowe Ustawy o obronie Ojczyzny. Skierowałem ją pod obrady Stałego Komitetu Rady Ministrów. Mam nadzieję, że uda się szybko uporać z procesem legislacyjnym, bo ta ustawa jest nam bardzo potrzebna. To obszerny i przełomowy dokument dla funkcjonowania polskich sił zbrojnych. Przede wszystkim kompleksowo porządkuje przepisy dotyczące Sił Zbrojnych RP, zastępując kilkanaście aktów prawnych w tym m. in.  ustawę  z 1967 roku o powszechnym obowiązku obrony. Wprowadza wiele zmian, daje nowe możliwości kadrowe i finansowe, wiele obszarów upraszcza, inne porządkuje i „uwspółcześnia”. Z tych względów będę się starał, by cały proces legislacyjny przebiegał możliwie szybko i sprawnie. Wojsko musi się zmieniać, dopasowywać do współczesnych wyzwań bezpieczeństwa, wymogów gospodarczych, demograficznych, społecznych i prawnych. Dlatego połowa roku wydaje się być dobrym i realnym horyzontem na zakończenie prac i wdrożenie nowych regulacji. Wojsko Polskie dzięki temu będzie funkcjonować lepiej i nowocześniej. Jestem o tym przekonany.

Bojowy wóz piechoty BWP-1 służy w Wojsku Polskim już ponad cztery dekady. Można przyjąć jako pewnik, że jest starszy od żołnierzy, którzy się na nich szkolą i jest jasne, iż ta sytuacja potrzebuje pilnej zmiany. Czy obecne zagrożenie ze strony rosyjskiej nie jest dobrym pretekstem, aby zakupić nowy pojazd na zasadach identycznych, jak czołgi Abrams?

Zapewniam, że dostrzegam potrzebę zastąpienia BWP-ów. Bardzo liczę na postęp prac w projekcie Borsuk. Jest on już zaawansowany i to polski produkt. Będzie nową jakością w wojskach lądowych. Robimy bardzo wiele, by unowocześnić Wojsko Polskie. By usprawnić proces nabywania nowego sprzętu, sformowaliśmy od początku tego roku Agencję Uzbrojenia. Najważniejsze jest to, żeby żołnierze mieli sprzęt sprawdzony i nowoczesny. W procesie modernizacji technicznej wojska ważnym aspektem dla mnie, jako szefa MON, jest udział polskiego przemysłu. Jeżeli tylko polskie zakłady będą w stanie skonstruować i dostarczyć Wojsku Polskiemu wymagany sprzęt, to bez wahania będziemy z tego korzystać.

Niedawno ogłosił Pan powstanie nowego komponentu nowego komponentu polskich sił zbrojnych – Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni. Dlaczego są one potrzebne Polsce?

Najprościej rzecz ujmując – bo istnieje taka konieczność. To sytuacja analogiczna do wspomnianej już 18. Dywizji i brygad WOT. Wojska Obrony Cyberprzestrzeni są pewnym novum, ale są niezbędne w naszym systemie bezpieczeństwa. Musimy posiadać realne i skuteczne instrumenty do obrony i walki w domenie cyber. Codziennie, krytycznie ważne systemy państwowe są celem wrogich ataków. By się przed tym obronić i zbudować odpowiednią odporność potrzebujemy specjalistów skupionych w instytucjach i strukturach wojskowych. Dlatego w 2019 roku podjąłem decyzję o powstaniu Narodowego Centrum Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni, czego następstwem jest właśnie niedawne powołanie Dowództwa Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni. Zdolne do obrony, ale też rozpoznania i działań ofensywnych. „Cyberżołnierze” mają za zadanie strzec naszego bezpieczeństwa 24 godziny na dobę, 365 dni w roku. Bo w sieci walka trwa cały czas.

Można powiedzieć, że Wojska Obrony Cyberprzestrzeni są równie ważne, jak konwencjonalne rodzaje sił zbrojnych?

Oczywiście. Już w 2016 roku na przywoływanym wcześniej szczycie NATO w Warszawie, Sojusz uznał obszar cyber za kolejną – po lądzie, powietrzu i morzu – domenę działań operacyjnych. Jak jest to ważne, pokazały nam ostatnio hybrydowe działania Rosji i Białorusi. W ich katalogu były m. in. szeroko zakrojone, skoordynowane operacje informacyjne, a raczej dezinformacyjne. Ich stałymi elementami były i są fake newsy, agresywna narracja oraz manipulacja. A celem podważenie wiarygodności państwa polskiego, obniżenie autorytetu naszego wojska i służb mundurowych oraz deprecjacja zaufania sojuszniczego w NATO. Musimy się przed tym bronić i mieć odpowiednie narzędzia. Zbudowaliśmy system obejmujący nowe struktury wojskowe, ale stawiamy również na edukację i inwestujemy w przyszłych specjalistów. Dlatego potroiliśmy liczbę miejsc na uczelniach wojskowych na kierunkach informatycznych i cyber. Ponadto stworzyliśmy liceum informatyczne przy Wojskowej Akademii Technicznej oraz prowadzimy program wojskowych klas informatycznych w wybranych szkołach średnich w całym kraju. Wszystko to ma przyczynić się do przygotowania wykwalifikowanego personelu wojskowego oraz wzrostu zdolności technologicznych obrony naszej cyberprzestrzeni. Bo znaczenie tej domeny będzie tylko rosnąć. Podsumowując - Wojska Obrony Cyberprzestrzeni to regularne wojsko, a więc to wojsko, które posiada zdolności zarówno obronne, zdolności służące rozpoznaniu, jak również do działań ofensywnych, jeżeli zaszłaby taka potrzeba.