Wywieśmy flagi

- 11 listopada... Dlaczego nie Chrzest Polski, czy Konstytucja 3 maja? Czy z punktu widzenia historyka to szczęśliwy wybór?
- To trochę jak prowadzenie dyskusji nad wyższością Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Z punktu widzenia obchodów narodowego święta, wiem to brzmi dziwnie w ustach historyka, stosowniejszy byłby 3 maja. Kwestia aury. Wiosna kojarzy nam się z czymś radosnym, wesołym. Jak tutaj się cieszyć, gdy za oknem mamy to, co mamy...? Ale już poważnie. W maju 1791 roku Polacy stworzyli akt prawny o fundamentalnym znaczeniu. 11 listopada 1918, odzyskanie niepodległości, to oczywiście niezwykle ważna data, ale tak naprawdę od nas to wybicie się na niepodległość nie zależało.

- W naszym regionie te listopadowe odwołania są jakby słabsze.
- Każdy przywoził tutaj swoje tradycje nawiązujące do dawnej Rzeczpospolitej. Dla jednych był to Piłsudski, legiony, Paderewski, a dla innych powstanie wielkopolskie. Skoro już o nim mówimy powinniśmy kultywować tę bardzo ważną z punktu widzenia lokalnej historii tradycję. Wielu ludzi, szczególnie przybyszów z Wielkopolski, identyfikuje odzyskanie niepodległości właśnie z tym wydarzeniem. Wiem coś o tym, moi rodzice pochodzą z Gniezna. Pamiętajmy, że to jedyny polski zryw patriotyczny, niepodległościowy, który zakończył się sukcesem. Miał on wielkie reperkusje także tuż za zachodnią granicą ówczesnej Rzeczpospolitej.

- Czy osią obchodów tej rocznicy powinna być flaga, czy Piłsudski?
- Zdecydowanie flaga i nie tylko dlatego, że jestem heraldykiem. Narodowe barwy bardziej przemawiają do młodego pokolenia, bardziej integrują. Wystarczy spojrzeć na imprezy sportowe. A Marszałek? To ikona poprzednich generacji.

- Nie irytuje pana nadużywanie tych barw. Na przykład wywieszanie ich na maszcie w ogródku?
- Absolutnie nie. To wprawdzie skandynawsko-amerykańska tradycja, ale wywieszajmy flagi i to nie tylko od święta. Bądźmy dumni z naszych narodowych barw. I z przeszłości.

- Jednak te barwy, podobnie jak historię, rocznice traktujemy instrumentalnie.
- Cóż, patrząc historycznie na historię... Nigdy nie była zacnie prowadzącą się panną. Od starożytności wykorzystywano ją bez skrupułów, żonglowano faktami w zależności od potrzeb. Weźmy opisy żywotów cezarów, naszych kronikarzy Długosza, Galla Anonima piszących na potrzeby władców. Do XVIII wieku każde dzieło historyczne rozpoczynało się dedykacją dla sponsora...

- Czy tegoroczne obchody Święta Niepodległości zginą w smoleńskiej mgle?
- Musimy być na to przygotowani. Drażni wyciąganie wydarzeń historycznych jak królika z kapelusza, zawłaszczanie pewnych rocznic i wydarzeń. Spoglądamy na historię z bardzo krótkiej perspektywy, która nawet w kontekście dziejów polskiej państwowości to ledwie mgnienie oka. Świeższe wydarzenia przesłaniają te chronologicznie wcześniejsze. Po 1990 niby wracamy do przedwojennej tradycji, ale pamiętajmy, że ona po 1919 roku także bardzo długo się kształtowała. Dopiero w latach 30. minionego wieku przyjęto datę 11 listopada jako święto państwowe. Nawet ci, do których nam współcześni się odwołują nie byli do końca przekonani, że właśnie ta data jest najbardziej stosowna.

- Zarzuca nam się, że do rocznic, do historii podchodzimy histerycznie.
- Jesteśmy bardzo wrażliwi, ba, nawet przeczuleni na punkcie historii. Niestety traktujemy ją bardzo wybiórczo. Na dodatek niektóre z wydarzeń bardzo przejaskrawiamy i często odnosimy współczesność do przeszłości. Historia powinna być wskazówką, podpowiedzią czego starać się unikać, a co warte jest powielenia. To doświadczenie mające ułatwić przyszłości poprzez znajomość przeszłych wydarzeń. My natomiast nieustannie rozpamiętujemy miniony czas.

- 11 listopada 1918 roku... Przy podobnych rocznicach w Lubuskiem mamy zawsze problemy ze znalezieniem lokalnych odniesień. Niedawno zajmowaliśmy się Grunwaldem i...
- Znaleźć lokalne akcenty nie było zapewne trudno, chociaż niekoniecznie rycerze stąd walczyli po właściwej stronie. Przynajmniej w naszym rozumieniu.

- Podobnie z Kampanią Wrześniową...
- Zaraz, zaraz, mamy słynny kontratak, wypad polskich żołnierzy na terytorium III Rzeszy, w kierunku Wschowy. Tutaj wychodzi nasza nieznajomość regionalnej historii.

- Czy powinniśmy szukać tego rodzaju odniesień?
- To ludzie tworzą wydarzenia, a nie miejsca, one w oderwaniu od twórców dziejów nie mają znaczenia. Przynajmniej z punktu widzenia tej tzw. dużej historii dotyczącej kraju, narodu. Z kolei dla lokalnych odniesień ważniejsze stają się miejsca, co widać po naszej historii regionalnej. Mimo że mieszkali tutaj Niemcy to nam nie przeszkadza, nie powinno przeszkadzać utożsamiać się z regionem, z jego przeszłością. Myślę, że dylemat polskości tych ziem mamy już dawno za sobą. Na dodatek często nie zauważamy, że przez te 60, 70 lat, stworzyliśmy kawał własnej historii. I coraz mniej ważne są stereotypy oraz precyzyjne określanie granic narodowych, definiowanie kto jest Polakiem, kto Niemcem, Żydem, czy Ukraińcem.

- Starsi ludzie jednak inaczej patrzą na historię, rocznice.
- Po 1918 było całkiem inne podejście do tych wydarzeń, żywe były jeszcze czasy, gdy państwa polskiego nie było, pamiętano euforię towarzyszącą odzyskaniu niepodległości. Na dodatek przekazywana ustnie tradycja, która siłą rzeczy była ukierunkowana, ugruntowywała wzorce, autorytety. Dziś, w dobie mediów, mamy znacznie więcej informacji i sami dokonujemy selekcji. Tradycja w przekazie ustnym była silniejsza, teraz się rozmywa.

- Czy znamy naszą historię.
- Młodzi ludzie, którzy trafiają na uczelnię, ci, którzy mają zajęcia z tej dziedziny nauki, dysponują jakąś wiedzą o dziejach. Tam, gdzie historii się nie uczymy, wiedza jest powierzchowna. Zresztą dzieje się tak nie tylko z historią. I z tym się pewnie trzeba pogodzić. Jednak przekazując tradycję kolejnym pokoleniom nie koncentrujmy się na etosie cierpienia, niepodległości, powstań. Raczej pielęgnujmy zdarzenia pozytywne, twórcze. A tak na marginesie... Jestem pod wrażeniem kresowego cyklu w "GL" i ludzi, którzy stają się jakby strażnikami historii, którzy chcą tradycję przekazywać. Słuchajmy ich opowieści...

- Dziękuję.

Narodowe Święto Niepodległości to polskie święto, obchodzone co roku 11 listopada, dla upamiętnienia rocznicy odzyskania przez Naród Polski niepodległego bytu państwowego w 1918 roku po 123 latach od rozbiorów dokonanych przez Austrię, Prusy i Rosję. Święto ustanowione zostało w ostatnich latach II Rzeczpospolitej, przywrócone w roku 1989. Jak podkreślają historycy odzyskiwanie przez Polskę niepodległości było procesem stopniowym i wybór 11 listopada jest dość arbitralny.

11 listopada 1918 nastąpiło przekazanie przez Radę Regencyjną władzy wojskowej (będącej częścią zwierzchniej władzy państwowej) Józefowi Piłsudskiemu. Piłsudski zostaje Naczelnym Dowódcą Wojsk Polskich. Po pertraktacjach Piłsudskiego z Centralną Radą Żołnierską wojska niemieckie zaczęły wycofywać się z Królestwa Polskiego. Tego dnia rozbrojono nocą niemiecki garnizonu stacjonującego w Warszawie, a fotel nadburmistrza Poznania zajął Polak, Jarogniew Drwęski.

Nieruchomości z Twojego regionu