DO OSTATNIEJ CHWILI

- We wtorek złożył pan dymisję, a dzień później przyjechał do Zielonej Góry nawoływać obywateli do uczestniczenia w debacie nad Narodowym Planem Rozwoju. Skąd to zaangażowanie odchodzącego wicepremiera?
- Moja konstrukcja osobowościowa nakazuje mi pracować do samego końca. Staram się być odpowiedzialny za to, co robię, zawsze byłem pracowity.

- Ale ktoś, kto kończy pracę w rządzie, zwykle zajmuje się sprzątaniem biurka...
- Do rządu się wchodzi i z rządu się wychodzi. Trzeba pracować do ostatniej chwili. A praca nad Narodowym Planem Rozwoju to pewien epizod niekończącej się pracy. Nie można tego postrzegać w kategoriach kalendarza wyborczego, pracy jednego ministra. Podam panu przykład: w 1997 r. przez pewien czas byłem pełnomocnikiem rządu ds. zabezpieczenia społecznego. Przejąłem tę funkcję po zmarłym Andrzeju Bączkowskim. Od razu wiedziałem, że zdołam wykonać tylko fragment tej roboty. Po mnie, kiedy powstał nowy rząd, te obowiązki przejęła Ewa Lewicka i udało nam się zbudować zgodę wokół kluczowych projektów. A potem, w 2001 r., znowu ja wziąłem na siebie odpowiedzialność za politykę społeczną, za gospodarkę.

- Liczy pan na to, że po wyborach będzie pan znowu odpowiedzialny za gospodarkę np. w rządzie koalicyjnym Platformy Obywatelskiej i Partii Demokratycznej, której jest pan założycielem?
- To przedwczesne pytanie. Nie odpowiem na nie.

- Minister Lewicka była w rządzie premiera Buzka, pan - w rządzie Millera, teraz Belki. Taka wymiana ról wskazuje, że nieważne, jaki rząd rządzi, bo i tak wszystko toczy się w jednym, tym samym kierunku.
- Wymieniając swoje role, tworzymy grupę ludzi, którzy czują się odpowiedzialni za pewien projekt. Ale nie jesteśmy jakimś zamkniętym klanem, hermetyczną klasą polityczną, lecz grupą ludzi w pełni oddanych realizacji jakiegoś ważnego dla kraju przedsięwzięcia, dla którego polityka czy zmiana rządu jest rzeczą wtórną. Gdybym myślał, że po mnie przyjdzie ktoś, kto zburzy cały mój dorobek, to bym się w ogóle za to nie brał.

- Kogo widziałby pan jako swojego następcę?
- To sprawa premiera. Jestem przekonany, że rząd będzie kontynuował prace nad Narodowym Planem Rozwoju. A kolejny rząd, jakikolwiek by był, nie będzie mógł powiedzieć, że my nic nie zrobiliśmy. Projekt NPR na lata 2007-2013 to ogromna szansa dla Polski. Pozwala przeznaczyć 142 mld euro z funduszy unijnych, czyli ponad 560 mld zł, na nasz awans cywilizacyjny. Ten projekt jest tak zaprogramowany, że dla Polaków sprawy personalne, czyli kto będzie go wdrażał, są naprawdę drugorzędne.

- Ale NPR, oprócz możliwości zdobycia pieniędzy, zakłada konieczność korekt ustrojowych, reform, np. zmniejszenie liczby powiatów...
- Tak, powiaty są słabe. A żeby były silniejsze, musi ich być mniej. Podział na powiaty grodzkie i ziemskie, tzw. obwarzanki, jest zły. Reformatorzy sprzed kilku lat przyznawali, że w Polsce jest przestrzeń dla 150 powiatów. A jest ich dziś ponad 300. Zmniejszenie ich liczby to propozycja do debaty, decyzje musiałyby podejmować gminy, wspólnoty lokalne.
Ale przede wszystkim NPR powinien dać szansę przejścia Polski z modelu państwa korporacyjno-resortowego do państwa samorządowo-obywatelskiego. Dziś mamy dyktat korporacji związkowych. Podam przykład z oświaty: Karta Nauczyciela plus niż demograficzny równa się zapaść finansowa gminy. Skutek jest taki, że gminy zamiast finansować oświatę, finansują nauczycielskie przywileje. Od lat nie ma tu żadnej dynamiki zmian, bo jest opór resortu i korporacji nauczycielskich. Dziś związki zawodowe coraz mniej reprezentują interesy pracowników, a coraz bardziej działaczy związkowych. To samo mógłbym powiedzieć o PKP, górnictwie, służbie zdrowia...

- Nie zostawia pan suchej nitki na związkach zawodowych, a nie zauważa pan, że mamy coraz więcej hipermarketów, zatrudniających setki ludzi, gdzie prawa pracowników są gwałcone, a związki zawodowe nie mają nawet szansy zaistnienia.
- Tak. Są dwie strony medalu. Z jednej - przedsiębiorstwa państwowe z dominacją związków, które w coraz mniejszym stopniu reprezentują pracowników, a z drugiej firmy, głównie z kapitałem zagranicznym, które bronią się przed związkami. Oba te zjawiska są chore. Żeby było jasne: ja nie jestem przeciwnikiem związków zawodowych. Cały problem w tym, by była w nich równowaga reprezentacji stron, by skutecznie broniły praw pracowników tam, gdzie to konieczne, a nie tylko służyły karierom działaczy. Dlatego trzeba zastępować model korporacyjny państwa modelem samorządowo-obywatelskim. Choć nie twierdzę, że trzeba to osiągać "ogniem i mieczem".

- Z lubuskiej Unii Wolności odchodzą czołowi działacze, z liderem partii w regionie Sławomirem Ronowiczem. Powodem jest to, że Władysław Frasyniuk politycznie związał się panem. Co by pan im powiedział? Nie odchodźcie?
- Nie znam tych ludzi, którzy odchodzą. Choć bardzo cenię sobie dotychczasowe kontakty z waszymi byłymi posłami Czesławem Fiedorowiczem i Jerzym Wierchowiczem. Ale jedyne, co mogę im powiedzieć, to tyle, że nowa Partia Demokratyczna to nie będzie Unia Wolności-bis. I że tę partię czeka wiele zagrożeń. Ale jeśli oni odchodzą, to ich prawo.

- Ci, którzy odchodzą, byli w prawym skrzydle UW. Nie po drodze im z panem, byłym politykiem SLD. Uważają, że nowa partia będzie zbyt lewicowa. Co pan na to?
- Partia Demokratyczna jest partią centrową. To nie tak, że zmieniamy tylko szyld. Tworzymy całkiem nową jakość. To nie jest też żadna tratwa ratunkowa dla SLD. Ja nie po to odchodziłem z SLD, by teraz budować tratwę dla dawnych kolegów z tej partii. Choć podkreślam, że ja nie wstępuję do UW.

- A dlaczego opuścił pan SLD?
- Dlatego, że rada krajowa partii podjęła decyzję o jesiennym terminie wyborów parlamentarnych. To była dla mnie ostateczna utrata wiarygodności tej partii. Ale nie tylko. SLD stał się ugrupowaniem sprzyjającym centralizmowi, a nie samorządności. Górę w partii wziął interes własny i zwykła walka o przetrwanie.

- Dziękuję.