Marcin Wolski: - Jestem człowiekiem ciekawym

- Urodził się pan 22 lipca, dawniej E. Wedel. Dobra data dla satyryka?
- Rodzice zniwelowali ją, dając mi na imię Marcin, od świętego Marcina, który przyjeżdżał na białym koniu 11 listopada. Już w kolebce zostałem więc rozpięty między słusznym a niesłusznym świętem.

- Starsi słuchacze pamiętają pana choćby z "60 minut na godzinę". Jest pan rozpoznawany przez młodych?
- Ostatnio bardziej, bo zacząłem się znów pojawiać w telewizji. Na spotkaniach różnie mnie ludzie rozpoznają. Starsi z "60 minut na godzinę". Trochę młodsi z "Powtórki z rozrywki". Część pamięta mnie jako twórcę kabaretowego, który jeździł po kraju. Część jako autora "Polskiego ZOO". Młodzi znają mnie jednak głównie z książek, co mnie bardzo cieszy. Moja popularność nie jest związana z twarzą, a z nazwiskiem. Dopóki się nie przedstawię, jestem w cieniu anonimowości, co ma wiele zalet.

- Śmieszą pana dowcipy dzisiejszych kabaretów?
- Młode kabarety używają tych samych skojarzeń słownych, które nas śmieszyły. My dziś ich już nie użyjemy, bo uważamy za ograne, a im, z rozkoszą nowości, wydaje się, że odkrywają coś nowego. Mnie to, z małymi wyjątkami, nie śmieszy. To wciąż te same dowcipy, jakie opowiadano pewnie jeszcze w starożytności. Tylko wtedy mówiono o strażnikach świątynnych, a dziś o funkcjonariuszach.

(program kabaretowy z 1982 roku)

"A przecież ja musiałem wziąć tę funkcję
nie dla kariery, nie dla szpanu, nie dla forsy,
Ja poświęciłem się, dylemat mój zrozumcie
Gdyby nie ja, na moje miejsce wszedłby gorszy..."

- Pytam, bo kiedyś użył pan określenia "humor pokoleniowy". Jest coś takiego?
- Jest coś takiego jak wartość energetyczna. Artysta kabaretowy nie tylko zajmuje się przekazywaniem treści, co mi się niesłusznie przez wiele lat wydawało, ale również energii. Przykładami Daniec czy Kryszak. Najcześciej nie chodziło o konkretne żarty, ale przekazywanie energii. Żartu tam mogło nawet nie być. Jakby chcieć to zapisać, to czasem nie byłoby czego zapisać.

- Czyli osobowość. A głębsze treści?
- Może na tym polega trudność, na jaką napotykają ludzie mojego pokolenia, próbując oglądać dzisiejsze kabarety, że nam o coś chodziło. Każdy tekst, każde słowo miało swój ciężar nie tylko gatunkowy, ale i merytoryczny. Myśmy byli razem wobec opresyjnej władzy. Chodziło nam o niepodległe państwo. Teraz z Zachodu przyszło do nas, że na scenie można robić co się chce, mówić o fizjologii. Mnie to razi.

- Nie ogląda pan nowych kabaretów?
- Czasami muszę, bo jestem np. jurorem, lub oceniam je w ramach moich obowiązków w telewizji. Umiem zauważyć wartość nawet tam, gdzie jest jej niewiele. Ale powiem szczerze, te kabarety paraamatorskie są dobre, dopóki są świeże. Potem obrastają bardzo tanim aktorstwem. Dają się prowadzić przez publiczność, a to jest najgorszą rzeczą. Bo zawsze może być śmiesznej i głupiej. Dlatego często oglądanie ich sprawia mi po prostu przykrość. Widzę szarżę, najłatwiejsze chwyty. Dobry artysta powinien zaproponować widzowi drugie skojarzenie, bo na pierwsze wpadają wszyscy.

- Muszę zapytać o zielonogórskie zagłębie kabaretowe...
- Muszę odpowiedzieć, że nie będę się podlizywał tutejszym mieszkańcom. Kiedyś wielkie wrażenie zrobił na mnie kabaret Szum. Ale kiedy obejrzałem ich kolejny program w kolejnym roku...

- Nie rozwijali się...
- Za bardzo się "rozwijali". Poszli w kierunku potrzeb publiczności. Z utratą świeżości. Tak jest z amatorami, że jeden na tysiąc stanie się zawodowcem. I jest druga kategoria, ludzi młodych, świeżych, chcących coś zaprezentować światu, którzy mają w sobie coś śmiesznego. Potem chcą być jeszcze bardziej śmieszni i to przestaje być skuteczne. Nasz kabaret wywodził się z tradycji "Wesela" Wyspiańskiego, a ten kabaret wywodzi się z amerykańskiej burleski, slapsticku, z rzucaniem tortami, z kopaniem w pośladki, z rozrywki dla dzieci.

- Czyli kiedyś satyryk był sumieniem narodu, a teraz facetem od zgrywy?
- Dotknęła pani sedna tego, wokół czego krążę od kwadransa.

- A Szymon Majewski? Co to jest?
- To nie jest do końca facet od zgrywy, a jednocześnie tej zgrywy jest tam strasznie dużo. Doceniam perfekcję przygotowań, koszty wystroju, ale to ma niewiele wspólnego z kabaretem. Ja w tym nie widzę żadnej myśli. Mnie uczono, że dobry kalambur, to jest rzecz zamknięta, która coś znaczy. A tu pokazujemy, że polityk spada ze schodów. I to ma być śmieszne. Miałoby to może jeszcze sens, gdyby ten polityk kiedyś rzeczywiście spadł ze schodów, ale tu jest pełna przypadkowość. A, wpuśćmy politykowi do studia małpę. Jest strasznie śmiesznie, prawda? Gdyby chociaż ten polityk wcześniej powiedział: - Nasza polityka to jedna wielka małpiarnia, to miałoby to uzasadnienie. A tak jest to tak straszliwie płaskie, że aż boli. Tak samo to charakteryzowanie się aktorów na postaci sceny politycznej. Ci politycy, owszem są podrobieni wizerunkowo, nawet akustycznie, ale tam nie ma myślenia. Jak w moim kabarecie Kryszak robił Mazowieckiego, to on nie pokazywał Mazowieckiego, lecz "mazowieckość". Dobra karykatura czemuś służy, a nie pustej zabawie, taniej zgrywie.

(Agent Dołu, powieść, 1983)

"Lepsze pojutrze od lepszego jutra!"

- Czy jednym z większych dowcipów, jaki panu zrobiło życie nie była funkcja dyrektora Programu I Polskiego Radia? Satyryk, Nadredaktor, nagle nadredaktorem prawdziwym...
- Choć już wcześniej chodziły takie słuchy, spadło to na mnie z zaskoczenia. Nie bardzo mogłem odmówić. Poza tym wydawało mi się, że można tyle dobrego zrobić, chociażby na polu literatury. Sądziłem, że moja wiedza, znajomość środowiska mogą się na coś przydać. Trochę się udało, choćby wprowadzić nowych ludzi.

- Wprowadził pan też trochę Radia Maryja.
- Może pomysł z panem Michalkiewiczem nie był najlepszy, ale ja uważałem, że sytuacja, w której radio zaprasza publicystów tylko z jednej opcji, pomiędzy "Polityką" a "Gazetą Wyborczą", jest równie zła, jak gdyby byli ludzie tylko z drugiej strony. Mnie się wydawało, że zdrowe radio to takie, które reprezentuje jak najbardziej zróżnicowane poglądy.

- Przepraszam, ale był pan chyba naiwny. Publiczne radio i telewizja zawsze są polityczną zdobyczą. W tym momencie była to zdobycz PiS-u. Wchodząc w ten układ, chciał pan zachować niezależność?
- Powiem pani szczerze, poza jednym, nie czułem żadnych nacisków. Z prezydentem spotkałem się ze da razy w sytuacjach oficjalnych, z jego bratem ani razu. Mnie się wtedy wydawało, że otwierając się na prawicę, po prostu przywracam równowagę.

- Oskarżono pana o zapędy cenzorskie. Dla satyryka to klęska.
- Tych, którzy to robią odsyłam do audycji ukazującej się na antenie Jedynki, do ZSYP-u, gdzie "nadredaktoruję" od 20 laty i jest pełen pluralizm. No, może nie ma przedstawiciela środowiska radiomaryjnego. Ja tych ludzi nie cenzuruję. Jestem desperatem, który uważa, że pięknie się różnić, to jest coś.

- "Warszawka" jednak źle pana odbiera. Ma na pana mnóstwo haków. Poczynając od tego, że był pan w PZPR (nieważne, że niektórzy z nich też byli), a w 1980 r. został pan nawet sekretarzem organizacji partyjnej...
- Zapisałem się, kiedy już miałem wszystko, a więc nie dla kariery. Z mojej redakcji wyrzucono Kreczmara, Maternę, zacząłem się bać, że nie obronię ludzi, jeśli się nie zapiszę. Miałem dobry wzór Janka Pietrzaka. Chodziłem na zebrania partyjne, gdzie Janek skakał prominentom do gardła. Wydało mi się to przykładem pozytywnego zaangażowania. Wie pani, co zrobiłem jak się zapisałem? Publicznie odmówiłem pójścia na Stadion X-lecia i potępienia radomskich warchołów. I nic się nie stało.

W 1980 r., na swoje nieszczęście, byłem na zebraniu partyjnym, na którym wybierano nowego sekretarza. Nikt nie chciał nim być. Powiedziałem, głosujmy i kto dostanie największą liczbę głosów, ten będzie. Nie przyszło mi do głowy, że ja dostanę. Ja? Śmieszny błazen? Nadredaktor? Ale słowo się rzekło i tak zostałem sekretarzem partii całego pionu artystycznego Polskiego Radia. Dawaliśmy nagany prezesom telewizji. Broniliśmy ludzi. Zrezygnowałem z sekretarzowania, gdy wyrzucono z partii Stefana Bratkowskiego.

- Pana też w końcu wyrzucono...
- 13 grudnia to ja rzuciłem legitymację partyjną, ale nie zostało to przyjęte do wiadomości, tylko zebrała się egzekutywa i wyrzuciła mnie. Również z pracy. Dostałem wilczy bilet na 8 lat I co śmieszne, nie za Solidarność, ale za partię!

(Gazeta Polska nr 49, 6 grudnia 2006 r.)

Wiadomo - kto seksem wojuje, ten od seksu zginie, a kto jest bez grzechu pozamałżeńskiego, niech pierwszy ciśnie we mnie poduszką.

- I tak został pan bez pracy. To wtedy założył pan objazdowy kabaret?
- Skąd! Założyłem go na przełomie 80-81 r.. Był to moment poruszenia społecznego i potwornego zapotrzebowania na coś takiego. Miały być cztery występy, ale ich liczba rosła i rosła. Graliśmy też w zakładach pracy. Całe zmiany przychodziły. Przeżyliśmy rewolucję na dole. W Toruniu spotkałem się z szefem struktur poziomych PZPR Iwanowem. Traktowaliśmy jeszcze partię poważnie. Wciąż nam się wydawało, że w ramach tego systemu możliwa jest zmiana. Ale potem straciłem nadzieję.

- Co pan robił w stanie wojennym?
- Pisałem książki science fiction. Starałem się odpowiedzieć sobie, jak to się wszystko może skończyć. Pewnego razu zjawił się facet i zapytał, czy nie chciałbym napisać czegoś dla aktorów w Łodzi. Gdzie? Szlabany? Przepustki? Ludzie siedzą? Właśnie dlatego, że siedzą - on na to. Opierałem się, ale w końcu skrzyknąłem ludzi i zrobiliśmy kabarecik. Nawet w Gorzowie z nim byłem w ramach oprawy konkursu Miss Polonia. Była gigantyczna manifestacja publiczności po naszym występie. Po raz pierwszy chyba wybory miss stały się miejscem demonstracji przeciw zniewoleniu ojczyzny.

- Były konsekwencje?
- Tak, trzeba było mozolnie odkręcać. Potem znowu wpadka. Aż całkiem nam zakazano. Miałem się spotkać osobiście z Rakowskim. Odmówiłem. Na szczęście jeden z kolegów poszedł, pokajał się. Odwieszono go, a przy okazji nas wszystkich. Potem kabaret zaczął się rozrastać. Doszedł m.in. Jurek Kryszak, Krzysztof Kowalewski, Ewa Wiśniewska, Sławomira Łozińska, Agnieszka Kotulanka Tłum ludzi się przewinął. I tak dojechaliśmy do wolności. Wtedy, któregoś dnia zadzwonił prezes TVP Drawicz i zaproponował mi powrót do mediów.

- I zaczął pan robić Polskie ZOO?
Robiłem też szopki noworoczne. Przez całe lata oglądałem, jak je robili moi starsi koledzy, jak podlizywali się Gomułce, Breżniewowi. Chciałem zrobić szopkę i przypie... tym ludziom, Zrobiłem taką w 2001 r.. Odreagowałem, pokazałem prawdziwą historię PRL-u. Teraz będę to pokazywał w kanale TVP Historia z moimi współczesnymi komentarzami.

- Ale np. po Polskim ZOO mówiono, że pan też się podlizywał, tyle że Wałęsie.
- Nie podlizywałem się. Ja po prostu przez długi czas kibicowałem Wałęsie.

- Był pan w jego komitecie ds. mediów...
- Bardzo długo w niego wierzyłem. W 90 r. głosowałem na Wałęsę. Uważałem, że być za nim to polska racja stanu.

- Potem zafascynował się pan Lechem Kaczyńskim...
- Bez przesady. Od pozytywnej oceny do fascynacji daleko.

- Był pan przecież w jego Honorowym Komitecie Poparcia, gdy startował w wyborach prezydenckich.
- Pomogłem przy organizacji tego komitetu, ale wtedy 19 proc. poparcia miał Cimoszewicz, Tusk był poniżej 5 proc., a Kaczyński miał 9 proc.. Uznałem, że moim patriotycznym obowiązkiem (żeby nie wygrał Cimoszewicz) jest pomóc temu całkiem zagubionemu, bez kontaktów ze środowiskiem intelektualnym, człowiekowi. Wyznawałem wtedy doktrynę: nie ma wroga na prawicy. Gdyby wtedy przeważał Tusk, może byłbym w jego komitecie. Bo ja prywatnie Tuska bardzo lubię.

- Wierzę. Ale politycznie jest pan chyba bardziej przy PiS-ie.
- Ja nigdzie nie jestem. Staram się być wierny własnym poglądom. Czasami są one bliższe PO, czasem PiS. Zastanawiałem się, czy głosować na PO czy na PiS.

- Jednak w końcu związał się pan z pisowską prawicą. Pana książkę, która powstała na podstawie jednego z opracowań Gontarczyka z IPN, wydała prawicowa Fronda. Ma pan stały felieton w "Gazecie Polskiej". Czy miał pan w życiu lewicowy epizod?
- Ja byłem wychowywany w lewicowym duchu. Jako trzynastolatek przestałem chodzić do kościoła i przez wiele lat byłem człowiekiem niewierzącym. Później to się zmieniło, co nie znaczy, że systematycznie biegam na msze. W młodości szukałem idealnego systemu społecznego, nawet sam chciałem taki wymyślić. Bo jest taki okres, kiedy młody człowiek lewicuje. Dopiero później zrozumiałem, że ułomność natury ludzkiej jest wpisana w nasz gatunek i utopie są nierealne, a każda wprowadzana w życie kończy się łagrem.

Czyli jedynie prawica ma sens?
- Powtarzam, ja nie jestem twórcą partyjnym. Gdyby ktoś dokonał wiwisekcji mojego mózgu, znalazłby elementy bardzo wielu politycznych opcji. Wciąż jestem człowiekiem ciekawym, człowiekiem, który ewoluuje. Ale to, co się dzieje w mojej jaźni, nie jest związane z koniunkturalizmem, bo przeważnie idę pod prąd. Dostawałem za to w dupę. Bo co to była za sztuka pochwalić stan wojenny i być pupilem dworu? Albo opowiedzieć się za Michnikiem i być kierownikiem działu w "Gazecie Wyborczej". Co za sztuka dziś wychwalać Platformę?

- Czy to prawda, że ma pan status pokrzywdzonego?
- Tak. Moje teczki zostały bardzo przetrzebione. Może się odnajdą w jakichś innych zbiorach. Są donosy na mnie z Marca 68. Po aresztowaniu przywódców, spotykaliśmy się w gronie kolegów. Był jakiś kapuś. Byłem przesłuchiwany. Ubek stwierdził: mól książkowy, nie kwalifikuje się do zwerbowania. Niedawno przeczytałem ten protokół. Z pewnością byłem inwigilowany w radio, były donosy na kabaret, zabieranie paszportu, zakazy występów.

- Jako satyryk, jak odbiera pan to, co się dziś dzieje wokół Wałęsy?
- Ci, którzy go zawsze atakowali, teraz go bronią, ci, którzy go bronili, teraz atakują...

- Czyż to nie jest kabaret?
- Straszliwy kabaret. Ale powiem pani szczerze: bardzo dużo winy jest w samym Wałęsie. Nie ma dobry doradców, miota się, coraz bardziej się pogrąża. Widziałem przyznanie się Wałęsy na piśmie dla PAP-u 4 czerwca 92. Byłem tego dnia w Belwederze u Drzycimskiego. Gdyby Wałęsa przyznał się otwarcie, że coś podpisał i potem powiedział, że całym swoim życiem to zmazywał, zakończyłoby to sprawę.

- Nie jest już pan dyrektorem w radio, więc co pan teraz robi?
- Mało robię? Książki piszę i to jest teraz dla mnie najważniejsza sprawa. W radio jestem na urlopie bezpłatnym. Mam posadę konsultanta w telewizji ds. rozrywki. Myślałem, że można tam tyle zrobić. Nie udało mi się nie tylko niczego zmienić, ale nawet własnego programu załatwić. Raz w roku robię szopkę, teraz też będę ją robił.

- Zdradzi pan kilka szczegółów?
- Odbędzie się w raju, czyli w Tuskowym Królestwie Miłości. Przewodnikami będą Anioł i Diabeł...

- Dziękuję za rozmowę.